پیام فروتن و سیما قاسمی با ترجمه کتاب «اطلس هنر» نوشته «جان اونینز» این روزها در بازار کتاب‌های هنری و تاریخ هنر کاری متفاوت را ارایه کرده‌اند، کتابی که در ترکیب و ظاهر و روایت متفاوت است از تمام کتاب‌هایی که در بازار وجود دارد. با پیام فروتن و سیما قاسمی در روزی که برای رونمایی از «اطلس هنر» به مناطق‌آزاد آمده بودند به گفتگو نشستیم که مشروح آن را می خوانید:
چه ضرورتی شما را به فکر ترجمه این کتاب انداخت و این اطلس چه ویژگی داشت؟
پیام فروتن: اطلس در رشته‌های مختلفی ازجمله جغرافیا، فیزیک، شیمی و… وجود دارد، وجود اطلس رشته هنر در ایران یک ضرورت بود تا پژوهشگران بتوانند از طریق نقشه دریافت دقیق‌تری از هنر داشته باشند. این کتاب ویژگی‌هایی دارد، اول اینکه کتاب به‌روزی است، دوم این کتاب علاوه بر آنکه اطلس است یک تاریخ هنر نیز محسوب می‌شود؛ اما بدون آن نگاه رایج در غرب. وقتی کتاب‌های تاریخ هنر مثل جانسون، گامبریج و… را نگاه می‌کنیم عموماً روایتی غربی از هنر است و هنرمندی که این مورخان در کتاب‌های خود معرفی می‌کنند مرد بلوند و چشم آبی غربی است.
یعنی همه تاریخ هنر از نگاه یک تاریخ‌نگار غربی بررسی می‌شود. حتی من وقتی یک کتاب تازه تاریخ‌نگاری هنر را ترجمه کردم، متوجه شدم سرشار از غلط است. آن‌ها عصر برنز، صنایع‌دستی و خیلی چیزهای دیگر را متعلق به فرهنگ غرب می‌دانستند. درحالی‌که این کتابی که ما ترجمه کردیم یک ویژگی بارز دارد و این است که توسط ۷۰ نفر نوشته شده و جان اونینز فقط دبیر مجموعه نویسندگان بوده است. نکته موردتوجه اینکه هر کدام از نویسندگان در دانشگاه‌های بزرگ دنیا تحصیل کردند و متخصص یک نقطه خاص از جهان هستند. مثلاً بخش خاورمیانه این کتاب توسط یک متخصص خاورمیانه که خود اهل همین منطقه است نوشته شده.
بنابراین آن تعصبات نژادی اصلاً در این اطلس دیده نمی‌شود و کتاب بسیار به واقعیت نزدیک است. مثلاً تحلیلی که نویسنده از انقلاب ایران انجام داده است تحلیل بسیار درستی است. علاقه‌مندان به تاریخ هنر به‌واسطه این کتاب، می‌توانند تاریخ‌نگاری‌های مختلف را با هم مقایسه کنند.
به همین دلایل من و خانم سیما قاسمی از سال ۹۴، شروع کردیم به ترجمه و جلو آمدیم. بخش درست کردن نقشه‌های این اطلس کار بسیار سختی بود. برای آنکه هم نیاز به کار ترجمه داشت و هم نیاز به کارهای گرافیکی که خب همه را انجام دادیم.
همان‌طور که خودتان گفتید، اطلس‌هایی که توسط غربی‌ها تنظیم شده نگاه غلط دارند و حتی گاهی بدون دانش و صرفاً با تصوری از خاورمیانه می‌نویسند اشاره‌ام حتی به اورینتالیسم ادوارد سعید است، با توجه به اینکه اطلس طبق گفته خودتان این ویژگی را ندارد، آیا شما این کتاب را از بین بقیه آثار مشابه ممتاز می‌دانید؟
پیام فروتن: «من اطلس دیگری درزمینهٔ هنر ندیدم و این کتاب را در کتابخانه گردی‌هایی که در آمریکا داشتم پیدا کردم. انجام دادم پیدا کردم»
پس شما به خاطر نگاه درستی که این کتاب نسبت به هنر شرق داشت، آن را ترجمه کردید؟
پیام فروتن: «ما از ابتدا نمی‌دانستیم که این کتاب تا این اندازه نگاه ممتازی دارد و بعد از اینکه مدتی از ترجمه گذشت فهمیدیم، حتی در یک جایی فهمیدیم که چیزهایی که در مورد شرق و خاورمیانه نوشته شده بسیار دقیق‌تر و جذاب‌تر از تاریخ نگاریهای مشابه نوشته شده است.
سیما قاسمی: «ویژگی کتاب این است که به هنر نگاه قطبی ندارد هنر را برای زندگی ضروری می‌داند. در واقع هنر را چیزی می‌داند که در روال عادی زندگی شکل گرفته است. ضمن اینکه حین خواندن این کتاب شما می‌توانید هنر را از نظر تاریخی بررسی کنید، مثلاً ما می‌توانیم ببینیم، ۲۵ هزار سال قبل از میلاد در خاورمیانه چه اتفاقی افتاده است و برعکس در آمریکا چه اتفاقی افتاده؟ به خاطر همین ویژگی می‌توان حین خواندن نقاط مختلف جهان را با هم مقایسه کنید.»
با توجه به اینکه در مورد تفاوت نقاط مختلف جهان گفتید، شما در شکل روایت هم بین مثلاً بخش آمریکا و خاورمیانه تفاوتی قائل شدید و نوع روایت متفاوت بود؟
سیما قاسمی: «طبیعتاً چون تعداد نویسندگان زیاد است، نگاه و روش روایت هر کدام هم متفاوت است. این نوع نوشتار است که متفاوت بود، مثلاً یک نویسنده به‌صورت بدوی نوشته است و یک نویسنده سخت‌تر نوشته است. به‌طور کلی تفاوت نوع نوشتار نویسنده‌ها بیشتر در بحث نگارشی حس می‌شد.
پیام فروتن: «خود اونینز به‌عنوان سردبیر برای جمع‌آوری سختی زیادی کشیده است. مثلاً نویسنده‌های آمریکایی خیلی صریح، شفاف و با جملات کوتاه منظور را می‌رسانند. اروپایی‌ها شاعرانگی بیشتری دارند. وقتی به شرق و خاورمیانه می‌رسیم دیگر جملات کاملاً پیچیده هستند، استعاره‌ها، کنایه و پیچیدگی‌هایی نگارشی بیشتر می‌شوند.
جان اونینز خیلی تلاش کرده که این متون را یک دست کند، ما هم خیلی تلاش کردیم یک‌دست‌تر کنیم. می‌شود گفت برای ما در ترجمه بیشتر از کار لغوی، ترجمه مفهوم اهمیت داشته است.»
با توجه به اینکه خود شما گفتید این اطلس نگاه جامعی دارد، آیا توانسته با بقیه کتاب‌های تاریخ هنر رقابت کرده و پا به‌پای آن‌ها پیش رود؟
پیام فروتن: «در بخش ایران این کتاب یک جمله‌ای گفته شده است که من احساس می‌کنم بسیار اندیشمندانه است و کسی تا به حال به آن اشاره نکرده، نوشته است: «با انقلاب اسلامی، در سال ۷۸ یا ۷۹، هنرمندان ایرانی به آنچه می‌خواستند رسیدند»، این جمله کاملاً کانسپت ایران قبل از انقلاب و بعد از انقلاب را نشان می‌دهد. ما می‌بینیم که در فیلم‌ها فارسی ما، تشیع نقش بسیار پررنگی دارد و اینکه نویسنده توانسته با یک جمله این را نشان دهد شاهکار است. در بقیه موارد خب مثلاً ما مسلط به هنر چین نیستیم، اما قطعاً خط به خط این کتاب یک ایده و طرح خوب پژوهشی است.
مثلاً خیلی از کتاب‌ها و اطلس‌ها صنایع‌دستی را جز هنر حساب نکرده‌اند، اما در این کتاب به همه این جزئیات توجه شده. حتی به هنری که شاید در یک جای دنیا است و کسی حتی اسمی برایش نداشته همه پرداخته است.»
سیما قاسمی: «این کتاب بسیار زیاد به جزئیات پرداخته است، از چندین سال قبل از عصر یخبندان شروع کرده و به جلو آماده و مخاطب می‌تواند همه‌چیز را در بازه‌های زمانی مختلف بررسی کند.»
آقای عابدینی شما به عنوان ناشر کتاب و با توجه با اینکه ترجمه و نشر این کتاب کار بسیار سخت و زمان‌بری بود، چه فضای خالی‌ای در پژوهش‌های هنری ایران حس کردید که تصمیم به انتشار این کتاب گرفتید؟
عابدینی مدیر انتشارات: «انتشار این کتاب هر جهت برای ما باعث افتخار است، آقای فروتن پیش از این هم کتاب‌های زیادی به ما داده بودند اما این کتاب بسیار وسیع و بزرگ است. رنگ دارد و بسیار با بقیه متفاوت است.»
این کتاب با کیفیت بالایی به نشر رسیده است
پیام فروتن: «ویژگی که این کتاب را از کتاب جان اونینز جدا می‌کند این است که؛ علی‌رغم اینکه جان اونینز هم این کیفیت را رعایت کرده اما از قاب استفاده نکرده است. خیلی‌ها گفتند کتاب را گلاسه و رنگی نکنید، نظر من این بود که نهایتاً ۵۰۰ تومان به قیمت کتاب اضافه می‌شود، ولی در عوض هیچ کم‌لطفی به نویسنده‌های کتاب نکردیم، اگر به من بود این کتاب را با جلد طلا منتشر می‌کردم. یعنی حاضر بودم فقط یک نفر این کتاب را بخرد، اما این ادای دین ما نسبت به این ۷۰ نویسنده که هنوز هم در قید حیات هستند و در دانشگاه‌های بزرگ دنیا تدریس می‌کنند کامل شود. «
کتاب اصلی برای شما در ترجمه مهم بود یا فکر خلاقانه جدایی برایش داشتید؟
پیام فروتن: «از این بابت که در کتاب اصلی، هر دو صفحه به یک آیتم اشاره دارد و دو صفحه بعد موضوع عوض می‌شود و اینکه ترجمه فارسی طولانی‌تر انگلیسی می‌شود، من با این چالش روبه‌رو بودم که متنی که ترجمه می‌کنم در دو صفحه جا شود. برای همین هم کار سخت بود مخصوصاً در ترجمه جدول‌ها و نقشه‌ها.»
محبوب‌ترین بخش کتاب برای شما کجا بود؟
پیام فروتن: «برای من یک جمله بود، همان جمله‌ای که درباره ایران معاصر گرفته بود. «با انقلاب اسلامی، در سال ۷۸ یا ۷۹، هنرمندان ایرانی به آنچه می‌خواستند رسیدند. این جمله واقعاً شاهکار این کتاب است.»
نشانه یا ویژگی‌ای که می‌توانید بگویید متفاوت از بقیه تاریخ هنرهایی بوده که خواندید کدام بوده است؟
سیما قاسمی: «در بخش هنرهایی شرق آسیا، چین، ژاپن و بقیه کشورها را یکی کرده است و کنار هم بررسی کرده، من بخش شرق این کتاب را خیلی دوست دارم و به نظرم با جزئیات موردتوجه‌ی نوشته شده است.»
پیام فروتن: «ببینید ما اصولاً مدنیت یک منطقه را در سفال می‌دانیم، هر جا که سفال‌گری هست به این معناست که آن‌ها زودتر به هنر و تمدن دست یافتند. انینز هم این نکته را در مورد ژاپن بیان می‌کند که قدیمی‌ترین نشانه‌ها سفال در آنجا بوده و هنر از شرق به سمت غرب رفته است.»
این کتاب به تأثیر اساطیر بر هنر هم می‌پردازد؟
پیام فروتن: «خیلی کم، در واقع خودش می‌داند که اگر وارد بحث اساطیر شود وارد چه تله‌ای می‌شود، یک اشاره کوچکی به اساطیر می‌کند اما وارد جزئیات نمی‌شود.
سؤالی که من دارم این است که چرا ما در ایران از این کارها نمی‌کنیم؟ بودجه‌های ما صرف چه چیزهایی می‌شود؟ من بارها در دانشگاه تهران گفتم که من می‌خواهم، کتابی از وسایل و ابزارهای باستانی ایران جمع‌آوری کنم، در این رابطه کسی حتی جواب سلام آدم را هم نمی‌دهد و به قاطعیت می‌توانم بگویم در ایران چیزی به اسم پژوهش در هنر وجود ندارد. نهایت چهار تا مقاله پایان‌نامه‌ای استاد با دانشجو است. هیچ‌کدام از چیزهایی که نوشته شده در مورد ایران نیست و چیزی به ما اضافه نمی‌کند. آیا کتابی هست که من جلوی فرزندم بگذارم و به او بگویم این تاریخ هنر ایران است؟ در واقع هیچ عشقی نسبت به گذشته هنر ایران وجود ندارد. «
در واقع می‌خواهید بگویید پژوهش‌های ما کپی از غربی‌هاست؟
پیام فروتن: «بله هم کپی هست و هم یک چیز بدی جا افتاده. مثلاً اگر من بروم در مورد تعزیه و لباس در دوره صفویه تحقیق چیزی بنویسم، هم قدیمی و از مد افتاده است، هم اینکه حمایت مالی انجام نمی‌شود.
برای پژوهش نیاز به کمک مالی است، من ۵۰ صفحه مقاله کپی می‌کنم و ۱۵۰ هزار تومان هزینه‌بر می‌دارد. حالا فکر کنید یک پژوهش بزرگ چه قدر هزینه داد. درحالی‌که وزارت‌خانه‌های مربوطه دارند پولش را می‌گیرند و بودجه دریافت می‌کنند، اما معلوم نیست این بودجه‌ها کجا می‌رود. بنیاد نخبگان و نهادهای بی‌شماری دارند برای این قضیه پول‌های کلان می‌گیرند و خروجی‌شان صفر است. بعد می‌گویند ما در علم رتبه یک فلان جا شدیم، با چه استنادی این را می‌گویید؟
چیزی که ما می‌بینیم فقط کپی کاری‌های دانشگاهی است.»
نویسنده برای بخش آغازین قاره آسیا کتاب از اثر پرویز تناولی استفاده کرده است، شما موافق این هستید؟
پیام فروتن: «نه من موافق این انتخاب نبودم، اگر من بودم محصص را انتخاب می‌کردم. به‌این‌علت که به نظر من محصص در تاریخ هنر تجسمی ایران بی‌نظیر است. چون هم جنبه ایرانی و شرقی دارد و هم روح مدرن.
البته که شاید به خاطر جمله‌ای که در مورد ایران به کار برده است از تناولی استفاده کرده است، چون این پیوند را ایجاد می‌کند. اگر از محصص استفاده می‌کرد، جمله‌اش کاملاً نقض می‌شد.»
به نظر می‌آید ما در ایران هنوز جنس روایت خودمان را پیدا نکردیم، پژوهش‌گر غرب می‌آید و در مورد ما هم می‌نویسد اما ما نمی‌توانیم برای خودمان هم بنویسیم، چرا ما نمی‌توانیم روایت کنیم؟
پیام فروتن: «ما ملت شفاهی هستیم. ما کم داریم هنرمندانی که حتی تجربیات خود را نوشته باشند. ما سیستماتیک فکر نمی‌کنیم. کانت می‌گوید، شما یک سری اطلاعات جمع می‌کنید و در مرحله بعد باید اطلاعات را دسته‌بندی کنید، ما در مرحله جمع‌بندی گیر می‌کنیم و تازه حتی نمی‌توانیم اطلاعات را تحلیل کنیم. مثلاً ما می‌گوییم تئاتر از قدیم در ایران نبوده. چه طور ممکن است یونانیان ده‌ها سال در ایران حکومت کنند و سرگرمی خود را وارد ایران نکنند؟ چرا یک تیم تحقیقاتی برای این‌چنین پژوهشی جمع نمی‌شود؟ ما حتی با هم گفتگو نمی‌کنیم، نه یک تئاتری با یک تئاتری و نه حتی یک تئاتری یا یک باستان‌شناس گفتگو نمی‌کند. روایت از گفتگو بیرون می‌آید. اگر یک غربی خوب روایت می‌کند چون خوب گفتگو می‌کند و هزاران سال است دیالوگ دارد.»
حالا که ما با غربی‌ها برخورد داشتیم این تغییر در ما ایجاد نشده؟
پیام فروتن: «خیر، ما همچنان تک روایت هستیم و فقط پوسته غرب را گرفتیم. در دوره قاجار باقی ماندیم و اصلاً رشدی در این زمینه نکردیم. فقط تیپ و چهره ما عوض شده. تغیری که کردیم بسیار معلول و ضعیف است. ما الآن با یک هیولای فرهنگی سروکار داریم.»
جوان‌های امروز می‌توانند به آینده و تغییر امیدوار باشند؟
پیام فروتن: «چیزی که من به آن فکر می‌کنم این است که جوانان امروز یک انتخاب سخت دارند، بین خود بودن و ایزوله شدن و خود نبودن بدون شهرت و پول. زمان ما ساده‌تر بود. الآن خیلی سخت شده و فقط می‌توانی یکی از آن‌ها باشی.
پدران ما آرمان داشتند و آرمان‌هایشان عظیم هم بود. نسل امروز ما نسل بدون آرمان است. ما که آرمان داشتیم، به‌جایی رسیدیم که اگر نیم میلی‌متر در آن مسیر پیش برویم به نظرمان خیلی زیاد هست. قطعاً برای جوان‌ترها سخت‌تر می‌شود.»
۵۷۲۴۴
