مستوره نصیری، مظاهر گودرزی: مافیای درمان سرطان؟ آیا با چنین پدیده‌ای در کشور مواجهیم؟ نمی‌توان از آنچه در نشست خبرگزاری مناطق‌آزاد بیان شد به روشنی پاسخ این سئوال را دریافت. نشستی که با حضور دو پزشک حاذق در درمان سرطان به‌زوایای مختلف درمان این بیماری مرگبار در کشور پرداخت. از دیدگاه دکتر علی قنبری مطلق، متخصص رادیوانکولوژی و هیات علمی دانشگاه و دکتر روح الله میری، فوق تخصص جراحی انکولوژی و هیات علمی دانشگاه تهران سرطان‌های مرگبار در کشور در حال افزایش هستند و باید در یک برنامه جامع ملی، راهکاری برای مقابله با افزایش سرطان، پیشگیری و تشخیص زودهنگام این بیماری اجرا شود.
در توضیحات این دو درمانگر سرطان، متاسفانه «فقدان برنامه‌ریزی درست، مدیریت اشتباه و مبتنی برنفع شخصی مدیران و همچنین ناتوانی در اجرای برنامه‌های قبلی پیشگیری از سرطان» جایگاه ویژه‌ای دارد. به‌نظر دکتر قنبری مطلق، نه تنها مدیران ارشد نظام بهداشت و درمان در سه سال اخیر نسبت به برنامه‌های پیشگیری از شیوع سرطان بی‌توجه بوده‌اند، بلکه فشار بالای کاری روی متخصصان فعلی، باعث مهاجرت و گریز آنها از درمان شده است. او می‌گوید بسیاری از مدیران درمان کشور براساس علاقه به میز خود و نه طبق منافع مردم، درباره برنامه‌های ملی، تصمیم‌گیری می‌کنند.
دکتر میری هم با گفتار مشابهی، سرمنشاء بسیاری از مشکلات را سوءمدیریت می‌داند. او معتقد است برخی مدیران فکر می‌کنند اگر زیرمجموعه آنها برنامه خوبی را اجرا کنند، جایشان را می‌گیرند. دید بسیاری مسئولان بسیار پایین است و دیدگاه ملی ندارند. آنها فقط به میز خودشان فکر می‌کنند؛ چون مطیع و بله قربان‌گو هستند و با این روش نمی‌شود کشور را اداره کرد.
در این میزگرد مشکلات بیماران سرطانی از جمله: اعتماد به اشخاصی که ادعای طب سنتی دارند، سقوط به‌زیر خط فقر به‌دلیل هزینه‌های زیاد و مرگ در زمان انتظار برای درمان سرطان هم بررسی شد.
آنچه در ادامه می‌خوانید حکایت پردرد درمان سرطان، از دیدگاه کسانی است که در روز برگزاری این میزگرد، بعد از چند عمل جراحی درمانی، مقابل میکروفن مناطق‌آزاد نشسته‌اند؛ کسانی که با واقعیت هرروزه این بیماری دست و پنجه نرم می‌کنند و در نزدیک‌ترین فاصله در مبارزه با این بیماری، تلاشی هرروزه را ادامه می‌دهند.
چرا با وجود اینکه بیماری‌های نوظهور زیادی وجود دارد، هنوز مردم به‌شدت از سرطان می‌ترسند؟
دکتر قنبری مطلق: دلایل مختلفی وجود دارد که بیماران ترس از سرطان داشته باشند. یکی تابوی درمان ناپذیربودن سرطان است که از قرن‌ها پیش وجود دارد. در پنج دهه اخیر در دنیا پیشرفت‌های زیادی در تشخیص و درمان سرطان اتفاق افتاده است. نزد متخصصان امر، درمان سرطان ملموس است ولی آگاهی و دانش به‌درستی به مردم منتقل نشده است. در بین پزشکانی که با سرطان سروکار ندارند، این ترس درباره سرطان وجود دارد. ما به‌عنوان انکولوژیستی که کار غیرجراحی انجام می‌دهیم، برای اینکه متخصص جراحی را قانع کنیم که بیمار باید جراحی شود، کار سختی داریم. این تابوی درمان ناپذیربودن باید به‌تدریج تغییر کند. این که تبلیغات می‌شود درمان سرطان یا داروی سرطان پیدا شد هم اشتباه است چون به این نگاه دامن می‌زند که هنوز درمان بیماری سرطان کشف نشده است. هر دارویی هرقدر هم مؤثر باشد، قرار نیست به تمام نیازها پاسخ دهد.
دکتر میری: هر بیماری مزمن دارای سرانجامی است که همه فقط این سرانجام را می‌بینند. این سرانجام در سرطان، طول عمری دارد و همه تنها آن را می‌بینند. ما هنوز خیلی از مسائل را نمی‌دانیم. هنوز اطلاعات خود ما هم کامل نیست ولی امیدواری ما بسیار زیاد و واقعا طول عمرها بسیار زیاد شده است. اینقدر که مردم عادی ناامید هستند، ما ناامید نیستیم.
دکتر قنبری مطلق: در شرایط عدم قطعیت، شما درمان‌پذیرترین نوع سرطان را هم که داشته باشید، نمی‌شود تضمین کرد که تا آخر عمر این بیماری برنمی‌گردد. هرچند این احتمال خیلی کم باشد. آسیب‌های اقتصادی یا اجتماعی و خانوادگی که سرطان وارد می‌کند، بسیار زیاد است. ممکن است بیمار از حمایت‌های کافی مالی، خانوادگی و اجتماعی برخوردار نباشد و از جامعه طرد شود. ممکن است بترسیم به بقیه بگوییم بیمار هستیم و این بار روانی زیادی به ما وارد می‌کند. بیماری مزمن سرطان ممکن است آسیب‌های زیادی به‌خانواده فرد بیمار وارد کند که طبیعتا باعث ترس می‌شود.
احساس می‌شود یکی از دلایل ترس، سردرگمی است. درمان در سرطان شکل‌های مختلفی یافته که به‌نظر تحمیلی است. وقتی کسی مبتلا می‌شود، با نظرات مختلفی مواجه می‌شود. تحمیل یک روش درمان مانند شیمی‌درمانی یا سرگشتگی‌هایی مانند انجام جراحی را داریم. چرا اینقدر سرگشتگی داریم؟
دکتر میری: بحث تحیر و سرگشتگی درباره همه سرطان‌ها است. در مقالات معتبر قبلا اینطور نبود. مسئول تیم درمان، کار خود را انجام می‌داد. الان درباره همه سرطان‌ها باید در یک تیم تصمیم‌گیری شود و یک نفر مسئول تیم درمان نیست. تیم جراحی، انکولوژی، پزشکی هسته‌ای، پاتولوژی و جمع زیادی تصمیم می‌گیرند بهترین درمان برای بیمار چیست. در یک دهه اخیر درمان‌های پیشرفته زیادی داریم که این سرگشتگی را کمتر کرده است ولی وظیفه دانشگاه‌هاست که افرادی را تربیت کنند تا به استان‌ها بروند و تیم درمان را براساس خرد جمعی تشکیل دهند. این وظیفه ما و مسئولان است که در استان‌ها تیم درمان تشکیل شود نه اینکه فقط در تهران باشد.
مافیای دارو در درمان‌هایی که تجویز می‌شود، اثری دارد؟
دکتر قنبری مطلق: سئوال سختی است چون اگر اطلاعی نداشته باشیم بدون شواهد نمی‌توانیم حرف بزنیم. من قبلا درباره تحریم با فاینشنال تایمز صحبت کردم و گفتم تحریم باعث مشکلات نمی‌شود ولی عواقب آن باعث پیامدهای زیادی می‌شود. طی ۳-۴ سال گذشته ورود و توزیع داروهای برند تا حد زیادی با مشکل مواجه شد. شما کجا با مافیای قاچاق دارو مواجه می‌شوید؟ زمانی که دارو ممنوع شود و طبیعتا بازار سیاه شکل می‌گیرد. نه به این دلیل که داروهای برند از داروهای ایرانی بهتر باشد، بلکه به‌این دلیل که ۱۰ درصد از مردم علاقه‌مند به استفاده از داروهای برند باشند، ممنوعیت باعث می‌شود از مبادی غیررسمی دارو وارد شود، اصالت آن محرز نیست و بیماران آن را تهیه می‌کنند. بعضا در مطب برخی پزشکان، دارو توزیع می‌شود و در نهایت، جریانی ایجاد می‌شود که بیمار آسیب می‌شود. در دسترس بودن دارو، تعیین کف قیمت، قیمت‌گذاری مناسب و انجام مطالعات درست برای داروهای اصلی، باعث می‌شود احتمال این موضوع کمتر شود. هرقدر شفافیت بیشتر شود، احتمال آسیب به بیمار کمتر می‌شود.
بعضا شنیده می‌شود بیماران سرطانی در فرآیند درمان زیر خط فقر می‌روند. بخشی از این ماجرا به قیمت دارو و دسترسی به آن برمی‌گردد. بخشی هم مربوط به راهنمایی نادرست بیمار از سوی پزشکان است. مثلا نیاز به داروی خاصی نیست ولی تجویز می‌شود. در این‌باره توضیح می‌دهید؟
دکتر میری: شک نکنید کسی که مبتلا به‌سرطان می‌شود حتی اگر وضع مالی متوسط به بالا هم داشته باشد زیر خط فقر سقوط می‌کند. چون هم هزینه شیمی‌درمانی بسیار بالاست، هم هزینه پرتودرمانی و جراحی افراد را زیر خط فقر می‌کشاند. این را مسئولان و بانیان امر همت کنند. همه جا بیمارستان تخصصی نیست. من در بیمارستان، نوبت جراحی ۴-۵ ماهه دارم. برخی بیماران نمی‌توانند در نوبت بمانند. ناچار هر چه دارند می‌فروشند و می‌روند جای دیگری عمل کنند. ناچاری است. از سویی، کسانی که در مراکز درمانی دولتی کار می‌کنند، درآمد بسیار پایینی دارند. ما بارها خواهش کردیم آنها وارد آموزش شوند، ولی نمی‌آیند. مردم فکر می‌کنند پول در جیب پزشکان می‌رود ولی واقعا آنچنان پولی گیر پزشکان نمی‌آید. درمان بسیار هزینه براست. پزشکان بعضا می‌گویند سهم من را از هزینه درمان کم کن. بسیاری از پزشکان هزینه کمی می‌گیرند و پول درمان از جیب آنها می‌رود. بیمار گناه دارد و باید به بهترین شکل درمان شود. این را آقایان باید همت کنند. من یک بیماری داشتم که ۲ هفته پیش عملش کردم. از آن پیرمردهای خوش لباس و شیک پوش بود. در مطب، گفتم باید عمل شوی. گفت من را در بیمارستان دولتی عمل کن. گفت من هر چه داشتم را دادم و دیگر چیزی ندارم بدهم. او دیگر چیزی نداشت. افراد زیادی صورت خودشان را با سیلی سرخ نگه می‌دارند. بسیاری از افراد دسترسی به پزشکان دولتی ندارند.
ما با مسئله فوت بیماران در انتظار و صف جراحی مواجه هستیم؟
دکتر میری: متاسفم که این را می‌گویم ولی خیلی داریم. اول مهر اصرار می‌کنم بیماران قدیمی را بستری کنند. هرچه زنگ می‌زنند می‌گویند اینها در مراسم ختم هستند و فوت کرده‌اند. من از فروردین بیمار دارم در صف انتظار عمل است. این تلخ است.
چرا لیست انتظار طولانی بیماران کاندیدای جراحی تشکیل می‌شود؟
دکتر میری: بیماران سرطانی زیادند، تعداد پزشکان کم است، تعداد اتاق عمل‌ها محدود است. افرادی که کار می‌کنند بسیار محدودند. همه دنبال عمل‌های زیبایی و جراحی‌های کوچک هستند. افراد آسان‌ترین و سبک‌ترین را انتخاب می‌کنند. انکولوژیست‌ها نداری و فقر و طلاق می‌بینند. فشار زیادی را تحمل می‌کند. افرادی که وارد این کار می‌شود، دلباخته هستند. درآمد آنچنانی هم ندارند و مانند بلدوزر هم کار می‌کنند.
مواردی داریم که همکاران شما از کار خارج شوند؟
دکتر میری: کم نداشتیم همکارانی که مهاجرت کردند. مهاجرت پزشکان زمانی مربوط به پزشکان نخبه بود، بعد فارغ‌التحصیلان بود، حالا استادان دارند مهاجرت می‌کنند. این زنگ خطر برای مسئولان است. استادی که همه چیز دارد، چرا دارد می‌رود؟ تعداد بسیار زیادی می‌روند. این قابل چشم‌پوشی نیست و صد درصد وجود دارد.
آیا بیمار مبتلا به سرطان ضروری است یک آمپول ۵۰-۶۰ میلیون تومانی را بزند؟ آیا این درمان‌ها لازم است؟
دکتر قنبری مطلق: برای پاسخ به این سئوال، مقاله‌ای اخیرا در مجله تخصصی world cancer report منتشر شده که می‌گوید در ایران ۶۸ درصد از بیماران بعد از مبتلا شدن به‌سرطان دچار «هزینه‌های کمرشکن» می‌شوند. یعنی بیش از یک سوم درآمدهای خانوار صرف چیزی شود. اگر شما ۲۰ میلیون درآمد دارید و ماهانه ۷ میلیون را صرف چیزی کنید دچار هزینه‌های کمرشکن شده‌اید. یکی از مهمترین دلایل این هزینه‌ها، آن است که سرطان در ایران دیر تشخیص داده می‌شود. وقتی سرطان دیر تشخیص داده می‌شود، درمان‌پذیری کاهش یافته و هزینه‌ها بیشتر شده و سال‌های ازدست‌رفته عمر افزایش می‌یابد.
در همان مجله در سال ۲۰۲۰، گزارشی از investment case است که سئوال کرده آیا در سرطان باید سرمایه‌گذاری کنیم یا نه؟ این گزارش می‌گوید اگر ۱۴۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری شود ۲۷۰۰ میلیارد دلار برگشت سرمایه دارد و باعث نجات ۷ میلیون نفر می‌شود. اگر با دید اقتصادی نگاه کنیم، شما قرار نیست خرج کنید، شما سرمایه‌گذاری می‌کنید. این ۱۲ برابر بازگشت سرمایه دارد. سرمایه‌گذاری در درمان، در تربیت نیروی انسانی است. ما عمده تمرکز خود را برای تربیت افراد غیرجراح، از جمله رشته‌های هماتوآنکولوژی و رادیوآنکولوژی قرار دادیم. متاسفانه این تربیت براساس نیاز نبوده است. یعنی محاسبه نشده است چند نفر باید در ۱۰ سال آینده داشته باشیم تا خدمات غیرجراحی سرطان را ارائه دهند. ما در برنامه کنترل سرطان وزارت بهداشت این کار را کردیم ولی به‌علت عدم ارتباط سازمانی بین معاونت‌های مختلف، معاونت آموزش کار دیگری می‌کند و معاونت درمان، نیاز دیگری دارند. به نیازها توجهی نمی‌شود. گاهی به‌خاطر القای یک انسان تاثیرگذار، تربیت نیروی انسانی کم یا زیاد می‌شود. یا در یک دانشگاه، مرکز خوبی ایجاد می‌شود و فرد تاثیرگذار، درخواست آموزشی بودن می‌کند. معاونت آموزشی بورد تخصصی رشته را می‌فرستد و بررسی می‌کند. اگر قرار است ۲۰ نفر تربیت شوند، تعدادشان بیشتر می‌شود بدون آنکه در نظر بگیریم این افراد دارای شغل هستند، امکانات درمانی را دارند. آن نیروی تخصصی باهوش سرخورده می‌شود. انکولوژیست است ولی مهاجرت می‌کند یا می‌ماند و کار زیبایی می‌کند. باید ببینیم چه سیاست‌هایی را به‌غلط اتخاذ کرده‌ایم که باعث مهاجرت شده است.
از سویی برای برخی رشته‌ها غفلت کرده‌ایم یا به‌تناسب آموزش داده نشده است. بعید است معاونت آموزش وزارت بهداشت بداند ما چقدر نیاز به‌جراح سرطان داریم. تعیین این فرمول مثلا می‌گوید ما ۱۰۰ هزار مورد سرطانی داریم که به‌طور متوسط ۵۲ درصد نیاز به‌جراحی دارند. هر جراح سرطان چند جراحی در سال می‌تواند انجام دهد. این محاسبه می‌شود و بعد در طول ۱۰ سال محاسبه می‌شود ما نیاز به چه تعداد جراح داریم. اینطور محاسبه نشده است. از سوی دیگر برای ماندگاری نیروی تخصصی یا فوق تخصصی جراحی سرطان، چه کرده‌ایم تا به تهران یا خارج از کشور مهاجرت نکنند.
موضوع دیگر؛ ما سند ملی توسعه شبکه ملی مراقبت از سرطان را در سال ۹۶ تدوین کردیم که سال ۹۷ ابلاغ شد ولی همانجایی که ابلاغ کرده بود مقاومت در اجرا داشت. ما مراکز مختلف تشخیص و مراقبت را در این سند آورده بودیم که باید کجاها تشکیل شود. به‌این سند توجهی نشد. در نتیجه با وجود موافقت، اصولی درباره مرکز جامع سرطان به‌افراد داده شده بود؛ موقع دادن پروانه بهره‌برداری، گفتند اصلا ما چنین مراکزی نداریم. زیرساخت یکی از اصلی‌ترین دلایل بهبود تشخیص و درمان سرطان است. اگر پزشکان لیست انتظار ۶ ماهه دارند و بیماران در لیست انتظار فوت می‌کنند، هم کمبود پزشک جراح و هم کمبود زیرساخت در کشور است. برای همین بیماران به تهران می‌آیند. به‌طراحی زیرساختی در کشور بی‌توجهی شد و حتی جلوی توسعه گرفته شد.
زیرساخت و نیروی انسانی جایی به هم مرتبط می‌شود. اگر مرکز جامع سرطان تعریف شده، به‌خاطر قشنگی اسمش نیست؛ برای آن است که تخصص‌های مختلف کنار همدیگر قرار بگیرند و تصمیم‌گیری توسط یک تیم صورت گیرد تا جایگزین‌های متفاوتی برای تشخیص و درمان سرطان داشته باشیم. لزوما یکی بر دیگری برتری ندارد. دانش بشری به راهکارهای جایگزین متفاوتی رسیده است. امکانات و تجهیزات ما هم متفاوت است که ممکن است در آن مرکز داشته باشیم و به سمت درمان جایگزین برویم.
مشکلات زیرساخت یکی از دلایل عمده کمبود درمان است و همچنین کمبود نیروی انسانی متخصص و عدم توزیع آنها نیز عامل اصلی لیست‌های طولانی انتظار است. همه اینها مانند کلاف است ولی سردرگم نیست. مشخص است باید چه چیزی اصلاح شود.
درباره دیرشدن تشخیص سرطان و مراجعه دیرهنگام بارها هشدار داده شده است. اما اصلا در جامعه و رسانه و وزارت بهداشت، آگاهی بخشی و غربالگری را نمی‌بینیم. چرا وضعیت اینطور است؟
دکتر میری: ما ضعف زیادی داریم. بیماران ایرانی که مراجعه می‌کنند، در مراحل بالای بیماری هستند. ما مراحل ابتدایی سرطان دستگاه گوارش را نمی‌بینیم. مریض ۶ ماه است خونریزی یا درد دارد، آنقدر وضعیت بد شده است که بیمار ناچار پیش پزشک آمده است. وزارتخانه باید برخی غربالگری‌ها را اجباری کند. همه خانم‌های بالای ۴۰ ساله باید غربالگری سرطان پستان داشته باشند. همه آقایان باید بعد از ۵۰ سالگی غربالگری سرطان پروستات بشوند. این هزینه نیست، این سرمایه‌گذاری است که باعث می‌شود منابع ذخیره شود. یکی از آرزوهای شخصی من اجباری‌شدن برنامه ملی غربالگری است. هیچکس دنبال ماموگرافی (تست تشخیص سرطان پستان) بالای ۴۰ سال نیست. ما بالای ۵۰ سال باید حتما برویم کلونوسکوپی (تشخیص سرطان روده بزرگ) کنیم. در ژاپن بیشترین مرگ و میر را سرطان معده داشت؛ که در ۱۵ سال اخیر، افراد بالای ۴۰ سال را به‌صورت اتوبوسی، کلونوسکوپی می‌کنند؛ یعنی آنجا اجبار است. ببینید چقدر پیشرفت کرده‌اند و سرطان را کاهش داده‌اند.
آیا نیتی وجود دارد که بیماری به‌سمت درمان سوق پیدا کند؟
دکتر میری: همه می‌گوییم پول نداریم. در جلسات می‌گوییم چرا کار نمی‌کنید؟ می‌گویند پول نداریم. وظیفه رسانه است که اینقدر موضوع را برجسته کنند تا به‌گوش آقایان برسد. مرکز جامع سرطان اگر در هر استانی تشکیل شود خیلی از مشکلات حل می‌شود. نه این که وزارتخانه مدام سنگ‌اندازی کند. متاسفانه آنها همت بالا ندارند. دلسوزی بسیار کم شده است. مردم نسبت به همدیگر و آقایان نسبت به مردم دلسوز نیستند. دلسوزی یعنی فکر کنیم بیماران مانند برادر و مادر و خواهر خودمان هستند.
ریشه مشکلات جلوگیری از سرطان چیست؟ اقتصادی است؟ در درمان سرطان پول کلانی جابه‌جا می‌شود. پیشگیری، هزینه‌تراش است ولی احساس می‌کنیم نیت یا هدف مشخصی وجود دارد که از سرطان درآمدزایی کنیم. انگار مافیایی به‌نفعش است پیشگیری و غربالگری و آموزش انجام نشود؟
دکتر قنبری مطلق: پاسخ به این سئوال خیلی سخت است چون دلایل مختلفی دارد. ما ناتوانیم چون در همه چیزهای دیگر ناموفق هستیم. نمی‌خواهم کارهایی که اتفاق افتاده را انکار کنم. ذهنیت جهان سومی، ذهنیت برنامه گریز است. این ذهنیت برنامه گریز را در کنار فساد که بگذاریم، طبیعتا این اتفاق می‌افتد. این مسئله خاص ایران نیست، کشورهای در حال توسعه، در اجرای برنامه سلامت عمومی مشکل دارند. ولی بهترین عملکردها را در این کشورها می‌بینیم. در فلان کشور آفریقایی که در شاخص‌های توسعه از ما عقب‌تر هستند، توانسته‌اند خیلی از موفقیت‌ها را در زمینه کنترل سرطان به‌دست بیاورند، پس ما هم می‌توانیم. در گام اول لازم است برنامه داشته باشیم که ما اصول برنامه را در برنامه کنترل بیماری‌های غیرواگیر در سال ۹۴ تصویب کردیم. امضای رییس جمهور، معاونان او، رئیس مجلس و ۹ وزیر پای این برنامه است. یک کمیته بیماری غیرواگیر در وزارت بهداشت داشتیم که هر دو ماه یکبار، اهداف را بررسی می‌کردیم. در سه سال گذشته، کمیته بیماری‌های غیرواگیر و کمیته سرطان تعطیل شد و هیچ خبری نشد. نامه‌ها صادر شد ولی هیچ کمیته‌ای تشکیل نشد. نمی‌دانم چه اراده‌ای بود از تشکیل کمیته‌ها جلوگیری می‌کرد.
بهانه کار نکردن این سیستم‌ها کرونا بود؟
دکتر قنبری مطلق: ما در سال ۱۴۰۱ کرونا نداشتیم. در کنترل بیماری‌های غیرواگیر آنقدر ایران خوب عمل کرده بود که در سال ۹۶ یا ۹۷ جزو سه کشور برتر کنترل بیماری‌های غیرواگیر شدیم و وزیر بهداشت وقت، جایزه جهانی اش را گرفت. این مسئله پیگیری می‌شد. برنامه ملی کنترل سرطان گام به‌گام پیش می‌رفت. کرونا مانع شد. همچنین تغییرات بین دوره اول و دوم آقای روحانی باعث شد مدیرانی آمدند که مدیریت لحظه‌ای و تصمیم‌گیری آنی داشتند. این وضعیت ادامه یافت. عملا ۷ سال وقت را از دست دادیم. برنامه‌ها خوابید و عملا دیگر چیزی از آن نمانده است. در فاصله سال ۹۶ تا ۹۸ مرتبا درباره پزشک خانواده و نظام ارجاع صحبت می‌شد ولی عملا تمهیدی در سطوح مدیریتی پایین‌تر نبود یا سیاست اجرایی و حمایت وجود نداشت. این مدیریتی که مبتنی بربرنامه نیست باعث شکست می‌شود.
ما ۷۵ مرکز اجرایی در سطح دوم افتتاح کردیم تا پاسخگوی پذیرنده نظام ارجاع از سطح یک باشد و بیماران مشکوک به سرطان که حدود ۵ درصد کل مراجعان بودند، به این مراکز مراجعه کنند. پروتکل ارجاع وجود داشت. در ساختار به‌هم‌ریخته بیمارستان‌های ایران نمی‌شد نظام ارجاع را اجرا کرد مگر اینکه یک سری آدم‌ها آموزش ببینند. ما این کارها را انجام دادیم ولی برخی مدیران اعتقاد به مراکز اجرایی نداشتند. ۵۰ دستگاه با هزینه ژاپن به‌صورت رایگان گرفتیم ولی الان دستگاه‌ها کار نمی‌کنند. این دستگاه‌ها رایگان آمده و آدم‌ها آموزش دیده‌اند ولی دستگاه‌ها کار نمی‌کنند. این که دستگاه دارید ولی کار نمی‌کند برای این است که ناامید شوید. یا عامدانه یا غیرعامدانه توزیع و تامین اشتباه داریم. این یعنی پول داریم ولی کار نمی‌کنیم. ایران از بانک جهانی پولی دریافت کرده که می‌تواند زیرساخت‌های پیشگیری از سرطان را به‌خوبی توسعه دهد ولی یا اراده‌ای وجود ندارد یا به‌هر دلیلی نمی‌خواهند طبق برنامه عمل شود. زیرساخت‌ها توسعه نمی‌یابد.
آنهایی که این پول را داده‌اند پیگیری نمی‌کنند سرنوشت کمک‌ها چطور شد؟
دکتر قنبری مطلق: چرا، هنوز هم دارند پیگیری می‌کنند. هنوز هم ژاپنی‌ها پیگیری می‌کنند ماهانه چند ماموگرافی دارید؟ نمی‌دانم به‌آنها چطور جواب می‌دهند. برای آنها اگر مهم نیست برای ما که باید مهم باشد. نمی‌فهمم چطور این برنامه را با یک لگد زدند و خراب کردند. چطور این آدم‌ها وقتی می‌توانستند جان هزاران نفر را نجات دهند، اجازه ندادند این اتفاق بیفتد.
این آدم‌ها چه کسانی هستند؟
دکتر قنبری مطلق: آدم‌هایی که مدیریت غلط می‌کنند. براساس علاقه به میز تصمیم می‌گیرند نه منافع مردم. این که نگاه کنم فلان نماینده از من خوشش می‌آید و به او دستگاه بدهم، می‌شود این آدم. این که شتابدهنده را تامین کرده‌ایم و به‌صورت علمی بین شهرها توزیع کنیم، این را به دلایلی می‌فرستیم در شهری که لازم نیست، یعنی منابع را هدر می‌دهیم.
دکتر شهریاری رئیس کمیسیون بهداشت گفت همکاران خودشان به‌وزیر بهداشت فشار می‌آورند که دستگاه MRI (دستگاه تشخیص تخصصی) را به شهر ما بیاور وگرنه استیضاح می‌کنیم.
دکتر قنبری مطلق: بعد هم دستگاه را پشت کامیون می‌گذارند و در شهر می‌گردانند تا بگویند این نماینده دستگاه برای ما گرفته است. کجای دنیا این کار را می‌کنند؟ عزیزان قصد نمایندگی دارند از امکانات خودشان هزینه کنند. روی سرمایه مردم این کار را نکنند. کارشناسان وزارت بهداشت خیلی خوبند ولی خیلی وقت‌ها به آن برنامه‌ها عمل نمی‌شود و حتی خلاف آن برنامه‌ها عمل می‌شود. اگر بخواهیم درباره کشورهایی مثل ایران حرف بزنیم باید گفت ما آدم‌های بسیار باهوشی چه در سطح درمان و چه در مدیریت داریم ولی چرا برنامه‌های ما می‌خوابد؟ چون به‌برنامه عمل نمی‌شود یا تداوم پیدا نمی‌کند. شما اگر یک برنامه غلط داشته باشید ولی آن را ادامه دهید، باز هم توسعه پیدا می‌کنید. ما چون برنامه‌هایمان منقطع است با انقطاع توسعه روبه‌رو هستیم و اصلی‌ترین عاملش هم تغییرات مدیریتی است. نظارت بر اجرای برنامه‌ها بسیار مهم است.
درباره طب سنتی مواردی داریم که مردم یا مسئولان وقتی مبتلا به‌سرطان می شوند به طبیب سنتی مراجعه می‌کنند. طب سنتی برای بیماران مبتلا به‌سرطان چه مشکلاتی دارد؟
دکتر میری: از مردم و مسئولان پیش ما می‌آیند. امروز مریضی را عمل کردم که سرطان پستان دارد. او ۶ ماه پیش حکیم می‌رفت. بوی گند و عفونت می‌داد. هیچکس حتی دختر و شوهرش در اتاقش نمی‌روند. در اتاق عمل، فقط برای عمل من ماندم. چرا حکیم را توبیخ نمی‌کنند؟ چرا کوچکترین مشکلی پزشک داشته باشد با او برخورد می‌شود ولی با این اشخاص نه؟ ما برنامه‌ریزان خیلی خوبی داریم ولی مافوق او، قبول ندارد برنامه را چون از برنامه ضعیف‌تر است. درکی هم ندارد که اگر برنامه اجرا شود جایگاه او بالاتر می‌رود. فکر می‌کند چون زیرمجموعه‌اش دارد برنامه را اجرا می‌کند، جای او را خواهد گرفت. خیلی از مسئولان و آقایان دیدشان بسیار پایین است. دید ملی ندارند و فقط به میز خودشان فکر می‌کنند چون مطیع و بله قربان‌گو هستند. اصطلاحاتی دارد که نمی‌شود گفت. این دلسوزی نیست. با این روش نمی‌شود کشور را اداره کرد.
درباره طب تسکینی در درمان سرطان هم سئوال وجود دارد. در درمان سرطان، ذهن به سمت شیمی‌درمانی می‌رود. چرا طب تسکینی جایگاهی در درمان سرطان ندارد؟
دکتر میری: قبلا طب تسکینی جایگاه بالایی نداشت، ولی در کمیسیون ما کسی را داریم که ما را راهنمایی می‌کند. در برخی موارد، بیمار درد ساختاری دارد و ما نمی‌توانیم کاری کنیم. اینجا باید طب تسکینی کمک کند. خیلی موارد است که نمی‌شود مریض را در ICU نگه داشت، اینجا طب تسکینی موارد می‌شود. ما مراکز در انیستیتو کنسر دانشگاه تهران داریم که فلو (فوق تخصص) طب تسکینی داریم ولی ناکافی است.
زیاد شنیده می‌شود که صندلی‌های دستیاری در رشته‌های خاص خالی می‌ماند. وضعیت انکولوژی چطور است؟
دکتر میری: امسال ظرفیت پزشکی دانشگاه تهران تقریبا دو برابر شده است. مگر رشته پزشکی مانند اقتصاد یا مهندسی است که تعداد اتاق را بیشتر کنید؟ دانشجو باید در بیمارستان آموزش ببیند. مگر چقدر ظرفیت داریم؟ بیمارستان‌های آموزشی ما مربوط به۵۰ سال قبل است. بیمارستان خصوصی اضافه شده است ولی بیمارستان آموزشی اضافه نشده است. مطمئنا پزشکان باکیفیتی را نمی‌توانیم تربیت کنیم. شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب می‌کند و به وزیر بهداشت ابلاغ می‌کنند. چرا وزیر نباید در شورای عالی انقلاب فرهنگی باشد؟ دانشجو فارغ التحصیل می‌شود و کار ندارد. برای همین به دوره دستیاری تخصصی نمی‌آید. در دوره دستیاری، دانشجو باید ۱۷-۱۸ ساعت در شبانه‌روز کار کند، این کار حتی شغل هم نیست، درآمد هم ندارد، سختی و بی خوابی دارد. بعد می‌گوییم چرا آمار خودکشی در اینها زیاد شد؟ فشار اقتصادی، روانی و انتظاراتی که به آن نرسیدند، باعث می‌شود افراد به پوچی برسند. الان در دانشگاه تهران، ما ۲۲ دستیار بیهوشی داشتیم ولی الان ۵ نفر آمده‌اند. جای خالی اینها را چه کسی پر می‌کند؟ آینده‌ای ندارند. دچار توهم و هزار و یک مشکل می‌شوند. این مشکلات مسئول کاربلد و دلسوز می‌خواهد که دلش به‌حال مردم بسوزد نه اینکه دلسوز میزش باشد.
درباره کاهش سن ابتلا به‌سرطان چه وضعیتی داریم؟
دکتر میری: آمار دقیقی وجود ندارد ولی به‌وضوح می‌بینیم که آمار ابتلا به‌سرطان پستان کم شده. کاری در مرکز ملی مقابله به‌تحقیقات سلامت و پژوهشکده انیستیتو کنسر انجام شده که بر اساس آن شایع‌ترین سرطان‌ها در ۱۵ سال آینده را بررسی کرده‌ایم. در هر دو جنس، سرطان پستان اول است، تیروئید دوم می‌شود. سرطان معده سوم است. الان سرطان پستان بالاترین سرطان کشوراست. سرطان تیروئید در آینده بیشتر می‌شود. این در مقالات استادان همه‌گیرشناسی وجود دارد. دلایل سرطان پستان مشخص است. مثلا شیردهی زیر ۳۰ سال ابتلا به‌سرطان پستان را کم می‌کند. یعنی طرف زیر ۳۰ سال بچه‌دار شده است و دارد شیر می‌دهد. الان ریسک باروری بالای ۳۰ سال رفته است. مسلما خیلی‌ها بچه دار نمی‌شوند. برخی داروهای القاهای باروری را استفاده می‌کنند که ریسک سرطان را بالا میبرد. الان ریسک سرطان پستان بین ۴۰ تا ۵۰ سال است. یک سوم زنان بیماری خوش‌خیم پستان دارند. ریسک سرطان پستان حدود ۱۰ درصد است. این تعداد بسیار بالایی است.
دومین سرطان، سرطان معده است که مرگبار است. اکثرا در مراحل پیشرفته دیده می‌شود. علائم زیادی هم ندارد. مثلا دل‌پیچه خفیف می‌دهد. از این سرطان در آینده بد می‌شنویم. سرطان سرویکس با یک پاپ اسمیر یا واکسن گارداسیل قابل پیشگیری است. باید کار آموزشی شود که در سطح کشور گفته شود. HPV یک ویروس است و فقط در اثر رابطه نیست ولی ریسک سرطان سرویکس ارتباط زیادی با این ویروس دارد که خیلی راحت می‌شود شیوع آن را کم کرد.
بحثی می‌شود که در برخی مناطق ایران نوع خاصی از سرطان شیوع زیادی دارد. مثلا سرطان ریه در گنبد، آمار بالایی داشت. وضعیت شیوع انواع سرطان‌ها در دو جنس و شیوع سرطان در مناطق خاص ایران را بفرمایید.
دکتر قنبری مطلق: درباره بروز سرطان‌ها، همه‌گیرشناسی یعنی تعداد موارد جدید در یک سال، بسیار مهم است. متاسفانه در ۳ سال گذشته، انتشار آمار سرطان به‌طور عجیبی انجام نشد. در برنامه اجرایی ما، آمار و انتشار سرطان‌ها بسیار خوب پیش می‌رفت ولی اخیرا کلا این آمار منتشر نمی‌شود. اگر به سایت‌های جهانی مراجعه کنید، ۱۳۵ تا ۱۴۰ هزار مورد در سال است. براساس برآوردها با سیر رشد ۵ درصد در سال، حدود ۱۹۰ هزار مورد جدید سرطان در سال داریم که عدد مهمی است.
افزایش تعداد سرطان در همه دنیا اتفاق می‌افتد و در کشورهای در حال توسعه، این موارد بیشتر است و در ایران خیلی بیشتر است. حداقل ما ۱۱۵ درصد افزایش سرطان در بین سال‌های ۲۰۲۰ و ۲۰۴۰ داریم در حالی که متوسط جهانی ۶۳ درصد است. یعنی رشد افزایش موارد سرطان در ایران نزدیک به دو برابر متوسط جهان است. مهمترین دلیل آن، تغییرات هرم جمعیتی است. جمعیت معروف دهه ۶۰ در یکی دو دهه آینده تعداد سرطان را زیاد می‌کند. یکی از دلایل کاهش سن ابتلا به سرطان آن است که نسبت جوان‌ها بیشتر است. در ایران متوسط سن ابتلا به سرطان پستان ۴۸ سال است در حالی که در کشورهای توسعه یافته دنیا این سن، ۶۰ سال است. دلایل دیگری است که قطعیت ندارد.
وقتی درباره مناطق صحبت می‌کنیم باید نوع سرطان را مشخص کنیم. در کشورهای مختلف تفاوت بروز سرطان به هرم جمعیت برمی‌گردد. امید به زندگی در ایران ۷۶ سال است. ولی در سیستان و بلوچستان این میزان ۶۰ سال است. اصولا در سیستان و بلوچستان اغلب آدم‌ها به‌سنی که مبتلا به سرطان شوند، نمی‌رسند. این به معنی کاهش سرطان نیست، بلکه به معنی تفاوت در هرم جمعیتی است. بر این اساس، باید بر مبنای بروز استانداردشده سرطان حرف بزنیم نه تعداد ثبت سرطان.
در نقاطی از کشور ممکن است گاز رادون بیشتر باشد و در نتیجه برخی سرطان‌ها در آن مناطق بیشتر است. در استان کرمان، بروز مثانه بالاتر است و باید بررسی شود با مصرف چه موادی مرتبط است. برخی سرطان‌ها در برخی مناطق به علت‌هایی که حدس می‌زنیم بالاتر است ولی نمی‌توانیم با قطعیت بگوییم مگر آنکه مطالعاتش منتشر شود.
درباره داروهای ضدسرطان یا واکسن‌ها، اخباری می‌شنویم. این موارد چقدر امیدوارکننده است؟
دکتر میری: بحث سرطان فقط برای ایران نیست. الان هر ۳-۴ ماه اطلاعات جدیدی درباره سرطان در مجلات علمی و مراجع منتشر می‌شود. الان درمان‌ها خیلی پیشرفته شده است. ولی این که چقدر برای ما سهل الوصول است، بحث دیگری است.
۴۷۲۳۲
