مهسا بهادری: در گذشته، برنامه‌های مذهبی در تلویزیون ایران مخاطبان زیادی داشتند و حتی می‌توان گفت در مقایسه با دوران کنونی، تعداد بینندگان تلویزیون بیشتر بود. در واقع یکی از دلایل جذب مخاطب به این برنامه‌ها، نوع خاصی از برنامه‌سازی بوده که با دقت به روحیات و نیازهای مذهبی مردم انجام می‌شد. در آن زمان، برنامه‌های مذهبی به گونه‌ای طراحی می‌شد که به جای اتکا به ظواهر، به عمق مفاهیم دینی و اسلامی توجه داشت. این رویکرد سبب می‌شد تا مخاطب نه تنها به صورت سطحی، بلکه به طور فکری و معنوی با برنامه‌ها ارتباط برقرار کند.
در دوران اخیر، به‌ویژه پس از تغییرات مدیریتی در تلویزیون، بسیاری از برنامه‌ها که به دیدگاه‌های متنوع می‌پرداخت کنار گذاشته شدن و محدود شدن تنوع در محتوای تلویزیون، به ویژه در حوزه برنامه‌های مذهبی، تأثیرات منفی زیادی داشته است. در این فضا اما چهره‌های شناخته شده از هر حوزه هم کنار گذاشته شدند و جایشان را به افرادی دادند که محبوبیت افراد قبلی را ندارند، همین امر سبب شده تا تغییر بزرگی در میزان مخاطبان تلویزوین رخ دهد.
یکی از افرادی که در این مسیر تغییر و تحولات کنار رفته، علی درستکار است، مجری برنامه‌های مذهبی از جمله «این شب‌ها» که تا سال ۱۳۹۶ به فعالیت خود ادامه می‌داد. برای گفت‌وگو درباره اجرای برنامه‌های تلویزیونی سراغ او رفتیم که در ادامه می‌خوانید.
در دوره‌ای که شما در تلویزیون فعالیت می‌کردید، برنامه‌های مذهبی به‌طور قابل‌توجهی دیده می‌شدند. حتی اگر با آمار و ارقام صحبت کنیم، تعداد مخاطبان تلویزیون در آن دوره بیشتر بود. به نظر شما چه سبک برنامه‌سازی مذهبی در آن سال‌ها اعمال می‌شد که می‌توانست مخاطب جذب کند؟
در مورد مقدمه‌ای که گفتید، اگر بخواهیم از واژه‌های «مذهبی» و «دینی» استفاده کنیم، پیشنهاد می‌کنم که به جای آن‌ها، از واژه‌های «اسلامی» و «شیعی» استفاده شود؛ مگر اینکه منظور، مفهومی عمومی‌تر باشد. چون وقتی درباره تلویزیون ایران صحبت می‌کنیم، احتمالاً منظور از «مذهبی»، شیعی و منظور از «دینی»، اسلامی است.
این کلمات را تغییر می‌دهم به این خاطر که منظور من از «دینی» و «مذهبی»، چیزی فراتر از مفاهیم رایج و روزمره است. حتی تحصیلات من نیز در این حوزه بوده است. من در رشته‌ای با عنوان «الهیات، معارف اسلامی و تبلیغ» تحصیل کردم. این رشته در دانشگاه امام صادق (ع) ارائه می‌شد و فقط تا ورودی‌های سال‌های ۱۳۶۵ و ۱۳۶۶ در دسترس بود، سپس حذف شد.
افرادی مانند آقای پیمان جبلی، آقای حسام‌الدین آشنا، دکتر ناصر باهنر، دکتر حسین رضی نیز فوق‌لیسانس خود را در همین رشته گرفتند. بعدها این افراد همین رشته را در مقطع دکتری به‌صورت رشته‌ای مستقل با نام «فرهنگ و ارتباطات» تعریف کردند که پیوندی میان الهیات و ارتباطات برقرار می‌کند.
با توجه به حضور چهره‌هایی مثل شما و نجم‌الدین شریعتی، می‌توان گفت تلویزیون سلبریتی مذهبی هم داشته است، چگونه در ده سال پیش چنین امری ممکن بود و اکنون نیست؟
درباره اصطلاح «سلبریتی»، بهتر است بگوییم «چهره». من نمی‌دانم که امروز در تلویزیون چه می‌گذرد، چون آن را دنبال نمی‌کنم و نمی‌توانم مقایسه کنم. اما چیزی که می‌توانم بگویم این است که آنچه من از ابتدا تا همین امروز در حوزه رفتار شخصی و اجتماعی‌ام دنبال کرده‌ام، بر مبنای یک چرخه بوده است.
این چرخه در این سبک از برنامه‌ها چیست و نقش رسانه یا بستر ارسال پیام را چگونه می‌بینید؟
ماجرا از مفاهیمی مثل فرستنده، گیرنده، کانال پیام و نحوه ارسال و دریافت آغاز می‌شود. اینکه چه کسی پیام را ارسال می‌کند اهمیت دارد. اینکه مخاطب به درستی نشانه‌گذاری شده باشد نیز اهمیت دارد. همچنین باید توجه کرد که مجرا یا کانال پیام، ظرفیت لازم را داشته باشد.
اگر فرستنده، بلندگو، قیف یا محل قرارگیری پیام (مثلاً سر کوچه، ته کوچه، خیابان، میدان، بلندی یا پایین) درست نباشد، انتقال پیام مختل می‌شود. اگر از ته چاه بخواهید فریاد بزنید یا بخواهید رو به بالا صحبت کنید، کل پیام تحت تأثیر قرار می‌گیرد.
این موضوع چه ارتباطی با تبلیغ و ترویج دین دارد؟
در بحث دین، ابلاغ، تبیین و یادآوری پیام دینی، همه اینها نیاز به رعایت شرایط خاص خود دارد. همان‌طور که در سایر حوزه‌های پیام‌رسانی صنعتی، شرایط باید آموخته و به درستی اجرا شود، در اینجا نیز باید پیام‌دهنده آن‌ها را بیاموزد و اجرا کند تا نتیجه درست به دست آید. اگر در تمام این مراحل، نقص یا کاستی‌ای باشد، اختلال ایجاد می‌شود. حال بسته به شدت آن نقص، این اختلال می‌تواند کم یا زیاد باشد. اگر هیچ‌یک از این موارد رعایت نشود، حتی اگر مدام «خدا، خدا» بگوییم، تأثیری نخواهد داشت. خود خدا هم در اسلام، تنها پنج بار در شبانه‌روز نماز واجب قرار داده و هر بار حدود سه دقیقه است؛ جمعاً ۱۵ دقیقه. نه بیشتر.
در گذشته، رسانه داخلی تقابل مشخصی با رسانه خارجی داشت، اما با این حال، مخاطب همچنان پای برنامه‌های اسلامی و شیعی می‌نشست. چه اتفاقی افتاد که مخاطب در آن زمان برنامه‌ها را دنبال می‌کرد، اما امروزه دیگر این‌طور نیست، مثلاً مثل شب‌های ماه رمضان؟
یادم نمی‌رود پس از انتخابات ۱۳۸۸ که جامعه در التهاب بود، ماه رمضان رسید. من آن زمان اجرای برنامه «این شب‌ها» را برعهده داشتم. تلویزیون اصرار داشت که ما برای اجرای برنامه برگردیم. برنامه‌ای که ما اجرا می‌کردیم، سال ۱۳۸۸ بود و در حالی که فاصله کمی از انتخابات گذشته بود و التهابات جامعه باقی بود. ما واقعاً تمایلی نداشتیم که دوباره برویم، اما بسیار اصرار کردند. من یادم هست که گفتم: «اگر بیایم، نشاندار می‌آیم.» گفتند: «فقط بیا.» من، بدون اینکه ریش‌هایم را اصلاح کنم، رفتم. تصاویرش هم موجود است.
در شب‌های قدر همان رمضان، آقای علیرضا شیری، روانشناس، به من پیشنهاد داد که به فرهنگسرای سرو برویم تا مراسم احیا برگزار کنیم. ایشان گفت: «من و تو گفت‌وگوی روان‌شناسی دینی با همدیگر داشته باشیم.»
قبل از برنامه، مردم نشسته بودند. یادم هست که وقتی ما به آنجا رفتیم و در زمان وقفه بین برنامه، یک دختر خانم به سمت من آمد. او می‌لرزید، اشک می‌ریخت و ملتهب بود. به نظرم خودش هم نمی‌دانست دقیقاً چه می‌خواهد بگوید.
از طرفی اظهار لطف می‌کرد و از طرف دیگر نوعی نفرت داشت. گفت: «ما برنامه شما را می‌دیدیم و هنوز هم می‌بینیم. اما حیف… شما دیگر بعد از این ماجراها…» و سپس ادامه داد: «ولی واقعاً شما خیلی خوب هستید. برنامه خیلی خوبی بود» و چیزهایی از این دست.
حرف‌هایش ترکیبی از احساسات مثبت و منفی بود، اما نکته مهم این بود که هنوز هم آن برنامه را می‌دید، حتی با وجود تمام اتفاقات و چالش‌هایی که برای بچه‌های مذهبی رخ داده بود.
آن برنامه چه بود؟ مگر ما چه داشتیم؟ فلان چهره نمی‌آمد. مهمان‌های ما خیلی آرام بودند، حتی خود من هم لبخند نمی‌زدم، چه برسد به شوخی. برنامه‌ای ۷۰ دقیقه‌ای که بسیار آرام و بی‌حاشیه بود. بخشی از آن به درایت مدیران آن زمان برمی‌گشت و بخشی هم احتمالاً به درایت ما. یعنی مجری هم باید درایت به خرج می‌داد؛ به این معنا که در مباحث، غلظت به‌کار نبرد. نباید اصرار بر این باشد که صرفاً اسلام، یا فقط مذهب شیعه مطرح شود. نباید تهیه‌کننده اصرار داشته باشد که در لابه‌لای برنامه، مداحی پخش کند یا صرفاً بر مناسک تأکید شود.
بخشی از موفقیت، ناشی از این بود که ما به جای ظواهر، به مبانی پرداختیم. ما به مغز پرداختیم، نه به پوست. وقتی مغز تبیین شود، پوست خودش وجود دارد. اگر کسی عبادت خدا را صرفاً برای بهشت و جهنم انجام دهد، در واقع دچار حماقت شده است. باید دنبال حقیقت راه درست بود، نه نتیجه‌ی آن. اگر راه عبودیت، عبادت خداست، پس باید همان را انجام داد.
روش تبلیغ دینی، از نگاه شما و قرآن چگونه است؟
فکر، روش تبلیغ من بود؛ روشی که قرآن نیز آن را آموزش داده است. قرآن به ما یاد داده که روش تبلیغ چیست، روش سخن گفتن چیست. امروزه افراد متخصص در این رشته تحصیل کرده‌اند. در طول تاریخ، ۱۲۴ هزار پیامبر آمده‌اند. ما فقط از ۲۴ نفر آن‌ها تاریخ داریم. بقیه را نمی‌شناسیم. از آن ۲۴ نفر هم تعداد کمی در دسترس ما هستند. مردم اغلب همه را کنار گذاشته‌اند و فقط درباره امام حسین (ع) حرف می‌زنند، آن هم با برداشت‌های نادرست. مثلاً می‌گویند امام حسین شمشیر زد، در حالی که به او شمشیر زدند و او شمشیر برداشت تا جلوی ضربه را بگیرد.
آیا هنوز تلویزیون تماشا می‌کنید؟
نه، بخش زیادی از آن مربوط به حال و حوصله، وقت و سن من است. شاید چون پیر شده‌ام. اما بخشی از آن هم واقعاً به خاطر این است که دیگر نمی‌توانم تلویزیون خودمان را ببینم و خدا می‌داند که این موضوع به‌خاطر نبود خودم در تلویزیون نیست، به‌خاطر حسادت نیست و به‌خاطر موضع‌گیری علیه افراد حاضر هم نیست. من وقت این را ندارم که علیه کسی باشم.
چه شد که از تلویزیون فاصله گرفتید؟ همان سبک برنامه‌سازی اندیشمندانه را ادامه دادید، اما دیگر در قالب تلویزیون نبودید. درباره ورود افراد به پلتفرم‌ها بحث‌های زیادی هست، مثلاً درباره انگیزه‌های مالی. انگیزه شما از ورود به پلتفرم‌ها چه بود؟
درباره خودم می‌توانم بگویم که انگیزه مالی در اولویت نبود. نمی‌دانم داشتن چند فرزند چقدر در این موضوع تأثیر داشت، اما آن‌قدر بود که بتوانم با صداقت بگویم وقتی با دعوت محترمانه‌ای برای حضور در برنامه‌ای مواجه می‌شوم، آن را می‌پذیرم. به دنبال پول نیستم. فکر می‌کنم به سنی رسیده‌ام که هم از نظر حرفه‌ای و اجتماعی و هم از نظر فردی، دیگر وقت ندارم که دنبال پول یا شهرت باشم.
پس چرا از تلویزیون فاصله گرفتید؟
زمانی که در تلویزیون بودم، گاهی می‌رفتم اما هیچ‌وقت در هیچ دستگاه دولتی از جمله تلویزیون استخدام نشدم. به طور رسمی و سازمانی زمانی اتفاق افتاد که بعد از برنامه‌های ویژه رحلت آقای هاشمی رفسنجانی، که پس از پخش زنده آن برنامه‌ها، به من گفته شد که به دلیل اینکه در آن برنامه‌ها از آقای هاشمی زیاد دلبری کرده‌ام، ممنوع‌الفعالیت شده‌ام. البته من باور ندارم که دلیل این ممنوعیت فقط این بوده باشد، ولی به هر حال از سازمان ممنونم که مرا لکه‌دار نکرد و اتهامی به من نزد. این اتفاق بدون خونریزی رخ داد و بعد از آن من به‌طور طبیعی از تلویزیون دور شدم و به زندگی شخصی خودم پرداختم.
از آن زمان، به‌طور طبیعی دیگر کار نکردم. از سال ۹۶، دوباره دعوت شدم تا در برنامه‌ها حضور پیدا کنم. به اسفند ۹۶ اشاره می‌کنم، زمانی که ۱۳ برنامه تولید کردیم و در فروردین ۹۷ پخش شد. بعد از آن، از ما خواسته شد که برای رمضان ۹۷ آماده شویم. اما ده روز قبل از رمضان به ما اعلام شد که برنامه‌ها لغو شده‌اند. بعدها متوجه شدم که این لغو برنامه‌ها به دلیل حضور من در آن‌ها بود. به من گفته شده بود که نمی‌توانیم برای ۳۰ شب اضطراب داشته باشیم.
در دوره آقای لاریجانی برنامه‌های روشنفکری کنار گذاشته شد. مثلاً وقتی شما وارد برنامه‌ای می‌شوید و علیه آقای زرین‌کوب صحبت می‌کنید یا رویکردتان تغییر می‌کند، این مسئله بیشتر به کنار گذاشتن روشنفکری و تأکید بر برنامه‌های اسلامی و شیعی برمی‌گردد. این تغییرات تا چه میزان به خود تلویزیون، محتوای برنامه‌ها و بخش‌های مذهبی آن ضربه زد؟
من ارزیابی دقیقی از زمان دقیق ظهور آقای لاریجانی در تلویزیون ندارم، اما می‌دانم که من متولد ۴۶ هستم و وارد تلویزیون در دهه ۷۰ شدم. کار در تلویزیون را از اوایل دهه ۷۰ آغاز کردم و به همین دلیل این تغییرات را به‌طور ملموس در تلویزیون تجربه کرده‌ام.
شما یک پیامک جنجالی را در سال ۱۳۹۳ در برنامه زنده روی آنتن تلویزیون خواندید که حواشی متعددی را ایجاد کرد چرا آن پیامک را خواندید؟ در آن پیامک آمده بود خوب مردم را سرگرم محرم و عاشورا کردید تا مسئولان به غارتگری و چپاول بپردازند.
بله، یکی از مواردی که به یاد دارم، مربوط به سال ۹۳ است. من آن پیامک را روی آنتن زنده تلویزوین خواندم چون به آن پیام ایمان داشتم و می‌دانستم چطور آن را جمع‌بندی کنم. این کار را بدون اینک قصد ایجاد شهرت یا محبوبیت برای خودم باشد انجام دادم. من به‌طور شخصی این پیام را خواندم و هیچ‌کس از قبل از من نخواسته بود که این کار را انجام دهم. این اقدام باعث شد که در سال ۹۶ بعد از اتمام دوره آقای ضرغامی، با آمدن آقای سرافراز، پخش زنده برنامه‌هایم محدود شود.
بعد از خواندن پیام عاشورا، چه واکنشی در سازمان تلویزیون داشتید؟
بعد از این اقدام، آقای سرافراز به من گفت که به دلیل پیامک خوانده‌شده، ممکن است برنامه‌های زنده‌ام متوقف شود. اما بعد از توضیحاتی که به ایشان دادم، اجازه دادند که برنامه‌ها ادامه پیدا کند. این تجربه به من نشان داد که فضای تلویزیون به‌ویژه در دوره آقای سرافراز تغییرات زیادی کرده بود. در دوره آقای ضرغامی، آزادی‌های بیشتری وجود داشت. به‌ویژه در برنامه‌هایی که می‌خواستیم مباحث دینی را مطرح کنیم، ایشان به ما اجازه می‌دادند که به رویکردهای مختلف دینی پرداخته و حتی نمایندگان مذاهب دیگر را به برنامه دعوت کنیم. اما پس از سال ۸۸، محدودیت‌ها افزایش یافت و در نهایت تصمیم به ممنوعیت برخی برنامه‌ها گرفته شد.
من این تغییرات را به‌طور شخصی تجربه کردم. بعد از اینکه آقای میرباقری تصمیم گرفت دیگر به من اجازه اجرای برنامه‌های دینی ندهد، این محدودیت‌ها بیشتر شد. در ابتدا، من اجازه داشتم که در برنامه‌های مختلف از مذاهب مختلف صحبت کنم، اما بعداً این فضا محدود شد و دیگر نتواستم این کارها را انجام دهم.
چه عواملی باعث این تغییرات در رویکرد تلویزیون شد؟
برخی از این تغییرات ناشی از فشارهای بیرونی بود. البته آقای میرباقری هم در توضیحات خود گفته بود که از بیرون به آن‌ها فشار آمده است. با این حال، این محدودیت‌ها بیشتر از هر چیزی در نتیجه تغییرات مدیریتی و تغییر رویکردها در تلویزیون به وجود آمد.
مردم وقتی چیزی را بدون پیرایه و ساده می‌بینند، بهتر به آن واکنش نشان می‌دهند. من هم اعتقاد دارم که در مسائل دینی و مذهبی باید همین رویکرد را داشته باشیم. اگر قرار است پیامی ارائه دهیم، باید به درستی آن را منتقل کنیم و درست عمل کنیم. همچنین، هر کلامی باید با صداقت و درستی بیان شود.
شما در مورد مسئولیت‌پذیری در دین صحبت کردید. چگونه باید به این مسئولیت‌ها پرداخت؟
اگر ما خود را مسئول بدانیم که باید دین را درست و بدون دستکاری به دیگران منتقل کنیم، باید با صداقت کامل عمل کنیم. دین باید به‌طور صحیح و عاری از هرگونه تحریف یا اضافات به دیگران منتقل شود. به‌عبارت‌دیگر، اگر می‌خواهیم چیزی را بگوییم یا انجام دهیم، باید به‌طور صحیح و شفاف این کار را انجام دهیم.
۲۴۵۲۴۵
