مظاهر گودرزی: باران که بارید سیلاب‌ها در شهرهای مختلف جاری شدند، اما انگار کسی از خطر آن خبر نداشت، صبح که شد همه دیدند همین منطقه امامزاده داوود را آب برده، زائران در سیلاب جان دادند و خسارت میلیاردی روی دست مردم و دولت باقی ماند. این سناریور تکراری است، دقیقا همین اتفاقات سال ۱۳۹۸ رخ داد، مسافران نوروزی در شیراز و چند شهر دیگر اسیر هجوم سیل شدند، روستاها به حصر آب درآمدند و باز جان‌های زیادی قربانی شد، اما چرا؟
همان سال ۱۳۹۸ حسن روحانی، رئیس جمهور وقت تصمیم گرفت برای این چراها پاسخ‌های منطقی پیدا کند، از دانشگاهی‌ها کمک خواست تا وارد گود شوند، بعد از حدود ۱۰ ماه، گزارش ملی سیلاب‌ها منتشر شد، گزارشی که اگرچه به‌نظر می‌رسد نتایج آن چندان کاربست عملی پیدا نکرد اما حداقل پاسخ‌های روشنی باقی گذاشت.
برای بررسی بخشی از این گزارش به پای صحبت‌های عضو کارگروه حقوقی هیأت ویژه گزارش ملی سیلاب‌های سال ۱۳۹۸ نشستیم؛ صادق جمالی، پژوهشگر حقوق محیط زیست در گفت‌وگو با مناطق‌آزاد معتقد است پیش‌بینی و کاهش خسارت سیلاب‌ها از تکالیف قانونی وزارت نیرو است که در تمام سه دهه گذشته آن را انجام نداده.
این کارشناس رسمی دادگستری در امور مهندسی آب به مناطق‌آزاد می‌گوید: «تا وقتی‌که دستگاه‌ها وظایف قانونی خود را انجام ندهند، در صورت بروز سیلاب‌های مشابه، چنین فجایعی دوباره تکرار خواهد شد. هنوز برآورد خسارت سیلاب‌های اخیر مشخص نشده اما می‌شود گفت اگر بیشتر از خسارت سیلاب سال ۱۳۹۸ نباشد کمتر هم نخواهد بود.»
متن کامل گفت‌وگو در ادامه آمده است.
آقای جمالی چرا سال ۹۸ دولت وقت تصمیم گرفت گروهی از دانشگاهی‌ها را برای بررسی سیل دور هم جمع کند؟
سیلاب سال ۹۸ کشته‌های زیادی داشت، برای همین رئیس جمهور وقت آقای روحانی برای بررسی ابعاد موضوع یک تیم ۲۰ نفره انتخاب کرد.
چه تخصص‌های در تیم بودند؟
تخصص‌هایی مانند جامعه شناسی، بازرگانی، هیدرولوژی، مهندسی رودخانه، زیرساخت‌ها و متخصص‌های حقوق
شما در کدام کار گروه بودید؟
من در کارگروه حقوقی گزارش سیلاب‌ها بودم که دکتر هداوند و دکتر محقق داماد هم حضور داشتند، تقریباً یک تیم ۵۰ نفره برای بررسی ابعاد حقوقی سیلاب‌ها دور هم جمع شدیم.
در چه حوزه‌هایی بررسی‌ها را شروع کردید؟
در حوزه‌های مختلفی مانند کاربری اراضی کشاورزی، رودخانه‌ها و بخش‌های مختلف دیگر، در واقع عمده‌ی سازمان‌هایی که گمان می‌کردیم در وقوع سیلاب دخیل هستند برای بررسی دعوت کردیم. از وزارت نیرو گرفته تا شرکت مدیریت منابع آب، سازمان جنگل‌ها و مراتع، وزارت کشاورزی، سازمان محیط زیست، سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌ها و سازمان مدیریت بحران، همگی را دعوت کردیم.
یعنی به دنبال مسئولیت هر سازمان در وقوع سیلاب‌ها بودید؟
بله اما از همان موقع چالش ما شروع شد، چراکه تمام سازمان‌ها به دنبال فرافکنی بودند، هرکدام می‌خواستند مسئولیت‌ها، قصور و تقصیرها به گردن دیگری بیندازند. ما هم به عنوان کارگروه حقوقی موظف بودیم به بحث قصور و تقصیرها پاسخ بدهیم، تقریباً حدود ۹ ماه کار مستمر انجام شد. ما در خصوص وزارت نیرو و تکالیف این سازمان براساس قوانین موجود بسیار بررسی کردیم. سال ۱۳۷۰ قانون تشکیل کمیته ملی کاهش اثرات بلایای طبیعی داریم، در سال ۱۳۸۲ طرح جامعه امداد و نجات کشور را داریم، و همچنین سال ۱۳۸۷ قانون تشکیل سازمان مدیریت بحران را داشتیم، سعی کردیم مسئولیت‌ها را براساس این قوانین بررسی کنیم. در همه این قوانین با توجه به بحران‌های مختلف هر سازمان مسئولیت‌های خودش را دارد. مثلاً مسائل امنیتی به وزارت کشور واگذار شده است، یا بحران بیماری‌های واگیردار به وزارت بهداشت واگذار شده است.
درخصوص سیلاب‌ها چطور؟
نکته همین‌جا است، در خصوص سیلاب‌ها مسئولیت کارگروه‌هایی که ذیل این قوانین است به وزارت نیرو داده شده است، بنابراین جایگاه این وزارتخانه درباره وقوع سیلاب مهم است.
نتایج بررسی‌های شما چه شد؟
شاید بشود گفت بالای ۸۰ درصد تکالیف مربوط به مدیریت سیلاب از طرف وزارت نیرو در تمام دوره‌ها انجام نشده بود.
چه تکالیفی باید برای مدیریت سیلاب‌ها انجام می‌شد؟
یکی بحث ایجاد بانک اطلاعات تخصصی سیل و خسارت‌های ناشی از آن بود، این اطاعات نه به صورت جامع بلکه به صورت پراکنده توسط برخی شرکت‌ها جمع‌آوری شده بود، بنابراین هیچ دسترسی به اطلاعات سیل وجود نداشت فقط یکسری اطلاعات در استان‌ها بود، درصورتی‌که بحث سیل اصلاً استانی نیست، سیل بحث حوزه‌ای و مربوط به رودخانه است، چراکه یک رودخانه ممکن است سه استان را دربر بگیرد.
یک بخش درخصوص مطالعات و پژوهش بود، یعنی انجام مطالعات مورد نیاز درخصوص کاهش خسارت سیل و تعیین دستگاه‌های اجرایی مربوطه برای کاهش خسارات. همین ناهماهنگی‌هایی که درخصوص سیلاب اخیر رخ داد را توجه کنید، دقیقاً به این مسئله برمی‌گردد که دستگاه‌ها وظایف خودشان را نمی‌دانند، اگر این کارها انجام شده بود شما نمی‌دیدید که یک نفر که نه مسئولیت و نه سمتی دارد با کت و شلوار راه بیفتد برود محل وقوع سیل، چراکه در آن صورت جایگاه قانونی و وظایف افراد مشخص بود.
اگر دستگاه‌ها وظایف خود را می‌دانستند شما نمی‌دیدید که یک نفر که نه مسئولیت و نه سمتی دارد با کت و شلوار راه بیفتد برود محل وقوع سیل
یک موضوع مهم درخصوص پیشگیری از سیلاب‌ها تهیه نقشه‌های پهنه‌بندی سیلاب است، این نقشه‌ها کمک می‌کند شما بتوانید پیش‌بینی کنید وقتی یک سیلاب می‌خواهد رخ دهد چه نقاطی را بیشتر تحت تاثیر قرار می‌دهد و کدام نقاط بحرانی‌تر هستند، تا برای جلوگیری از افزایش خسارت اولویت‌ها را در نظر بگیرید. این نقشه‌ها وجود نداشت و مسئول تهیه آن طبق قانون وزارت نیرو است.
برنامه‌ریزی و مطالعه ایجاد سیستم پیش‌بینی و هشدار سیل از دیگر تکالیف بود که باید انجام می‌شد، ولی در این‌باره هم اقدامی انجام نشده بود. هیچ اقدامی درباره نرم‌افزارهای لازم در زمینه پیشگیری و کنترل سیلاب وجود نداشت، درخصوص آموزش مواجهه با سیلاب وزارت نیرو وظایفی دارد که دراین‌باره هم باز اقدامات خوبی انجام نشده بود.
سال ۱۳۹۸ که ما این موارد را بررسی کردیم متوجه شدیم در سه دهه گذشته اقدامات زیادی انجام نشده، ما متوجه شدیم درخصوص سیلاب حاکمیت قانون خدشه‌دار است و عملاً نگاه دستگاه‌های دولتی به قوانین بر اساس منفعت سازمانی است تا منفعت عمومی، یعنی بررسی می‌کنند اگر یک قانون را اجرا کنند چقدر برای‌شان سود یا زیان دارد. نظارت دقیقی هم روی عملکرد این دستگاه‌ها وجود ندارد.
بعد از این ارزیابی‌ها به چه نتایجی رسیدید؟
بعد از تحلیل به یکسری مسائل رسیدیم، مثلاً چیزی‌که سبب افزایش خسارت‌های سیل شده بود، به ویژه در استان گلستان و خوزستان، مدیریت مخازن سدها بود. یعنی عملاً سوء مدیریت منابع آب برای ما اثبات شد. بحث حریم بستر رودخانه‌ها بسیار مهم بود، در بررسی‌های ما متوجه شدیم از دهه ۵۰ که وزارت نیرو مکلف به تعیین حریم بستر رودخانه‌ها بود اما عملاً حریم بستر بخش عمده‌ای از روخانه‌های کشور مشخص نشده است. همین الان بسیاری از رودخانه‌ها که در سطح استان تهران هستند، یعنی در مرکز کشور قرار دارند، حریم بسترشان مشخص نشده و هنوز به صورت موردی استعلام گرفته می‌شود.
درخصوص مجوزها و قوانین مربوط به اجاره و واگذاری‌ها، وزارت نیرو مکلف است در دوره‌های ۵ ساله مجوزهای بهره‌برداری از شن و ماسه بستر رودخانه‌ها و آثار این بهره‌برداری را در بالا دست و پایین دست رودخانه بررسی کند، چراکه میزان این بهره‌برداری‌ها در در مواقع سیلاب می‌تواند آثار تخریبی داشته باشد، اما متاسفانه حتی یک گزارش در این رابطه حتی در یک استان هم نداشتیم، به طور خاص یکی از دلایل افزایش خسارت سیلاب در استان گلستان همین معادن شن و ماسه در رودخانه‌های آن محدوده بود اما هیچ گزارشی درخصوص آثار این بهره‌برداری‌ها در زمان وقوع سیلاب در ۴۰ سال گذشته وجود نداشت.
یکی دیگر از آسیب‌های مواجهه با سیلاب وجود نهادهای موازی بود، نهادهایی که وقتی سیل راه می‌افتد همگی عکس و فیلم می‌گیرند اما از زیر بار مسئولیت شانه خالی می‌کردند و حتی می‌گفتند تکالیف و مسئولیتی نداریم.
چه پیشنهادهایی در گزارش مطرح کردید؟
پیشنهاد دادیم سازوکار نظارتی ایجاد شود تا دستگاه‌ها را براساس تکالیفی که قانون برای آن‌ها تعیین کرده مرتباً ارزیابی کنند. همچنین اصلاح ساختارها را متناسب با قوانین مطرح کردیم، تدوین سند جامع مدیریت ریسک و بحران سیل را پیشنهاد دادیم.
بحث نیروی انسانی متخصص را مطرح کردیم، در بررسی‌های ما وزارت نیرو در خصوص سیل دچار ضعف نیروی متخصص است و نیروی این وزارتخانه به ابعاد موضوع اشراف ندارند، چون این وزارتخانه یک مجموعه مهندسی است نگاه و راهکارهای‌شان در هر موردی نگاه سازه‌ای است، در شرایط مختلفی مانند سیل یا خشکسالی دنبال سدسازی هستند.
تقویت پژوهشکده سوانح طبیعی را پیشنهاد دادیم تا بتواند جایگاه نظارتی داشته باشد. رویکردهای غیرسازه‌ای در مدیریت سیلاب را مطرح کردیم، بازنگری کامل در مجوزهای برداشت از مصالح رودخانه‌ای را با رویکرد وضع قوانین سختگیرانه‌تر پیشنهاد دادیم. افزایش آگاهی و آموزش عمومی در مواجهه با سیل را مطرح کردیم، چیزی که خیلی تاکید کردیم، ارزیابی زیست محیطی در طرح‌های آبی بود، چراکه تغییرات کاربری می‌تواند سبب بروز سیلاب شود.
گاهی اقدامات یک استان سبب افزایش خسارات سیل در استان همجوار می‌شد، لذا مطرک کردیم رویکرد استانی که در مدیریت آب کشور وجود دارد اشتباه است، مدیریت آب استانی باید تغییر کند و براساس حوضه آبریز رودخانه‌ها باشد، یعنی در بحث سیلاب باید در کل حوضه مورد توجه قرار بگیرد.
این اقامات انجام شده است؟
در این دو سال گذشته اطلاعات غیرمستقیمی که دارم، می‌دانم که این کارها انجام نشده است. هیأت ویژه بررسی سیلاب از نظر قانونی یک دوره شش ماهه صلاحیت داشت تا این موارد انجام شود، البته یک دوره سه ماهه هم تمدید شد تا تکالیف خود را انجام دهد، اما بعد از اینکه گزارش خود را تحویل داد هیأت دیگر جایگاه قانونی ندارد. آن موقع هم گفته شد برای اینکه زحمات این کارگروه‌ها به نتیجه برسد نیاز است نتایج این آسیب‌شناسی‌ها پیگیری و رصد شود، چون عملاً هیچ بازخوردی مناسبی نداشت و ما هیچ اطلاعاتی از سرانجام پیشنهادات نداریم که چند درصد از آن‌ها انجام شده است.
هنوز برآورد خسارت سیلاب‌های اخیر مشخص نشده اما می‌شود گفت اگر بیشتر از سیلاب سال ۱۳۹۸ نباشد کمتر هم نخواهد بود.
البته من می‌توانم بگویم با توجه به روندی که دیدم کاری انجام نخواهد شد، چون آن روزها کارگروه حقوقی صریحاً اعلام کرد برای اجرای یک قانون نیاز است ساختارهای درون دستگاه‌ها یکسری تغییراتی داشته باشد، چون با رویه‌های سابق نمی‌شود قانون جدید را اجرا کرد. در جلسات گفتیم وزارت نیرو برای اجرای قوانین جدید نیاز به تغییر ساختارها دارد، بنابراین با توجه به اینکه ساختارهای وزارت نیرو درهمین دو سه سال اخیر تغییری نکرده عملاً می‌شود گفت اگر هم تکالیفی برعهده وزارتخانه وجود داشته هیچ اقدامی صورت نگرفته است.
خسارت سیل اخیر هم به دلیل عدم رعایت همین نکات بود؟
ما در همان گزارش مواردی را مطرح کردیم که در خسارت سیل اخیر هم فقدان آن‌ها را می‌شود دید. آنجا صریحاً ذکر کردیم که با ادامه شرایط فعلی و تا وقتی‌که دستگاه‌ها وظایف قانونی خود را انجام ندهند، در صورت بروز سیلاب‌های مشابه چنین فجایعی دوباره تکرار خواهد شد. هنوز برآورد خسارت سیلاب‌های اخیر مشخص نشده اما می‌شود گفت اگر بیشتر از سیلاب سال ۱۳۹۸ نباشد کمتر هم نخواهد بود.
در آن گزارش به فقدان حاکمیت قانون اشاره کردیم و گفتیم دستگاه‌ها وظایف خود را انجام نمی‌دهند، در همین سیل اخیر درخصوص هشدارهایی که داده شد خیلی ضعیف عمل شد، البته هنوز گزارش ارزیابی‌ها منتشر نشده و نمی‌شود درباره عملکردها نتیجه‌گیری کرد، لذا بررسی اقدامات مدیریت بحران نیاز به یک تیم دارد تا اقدامات این سازمان را چند روز قبل و بعد از سیلاب بررسی کند، تا با گزارش مستند بشود عملکرد آن‌ها را قضاوت کرد، فقط الان یک مجموعه‌ای از ناهماهنگی‌های بین دستگاهی را در سیلاب اخیر می‌بینیم که در سیلاب سال ۱۳۹۸ هم بود.
یعنی اگر اقداماتی که شما در گزارش نهایی پیشنهاد داده بودید انجام می‌شود حجم خسارت‌های سیل اخیر کم می‌شد؟
بله قطعاً، مثلاً اگر فقط سیستم‌های پیش‌بینی هشدار سیل بود خیلی خسارت‌ها را کاهش می‌داد، پیش‌بینی و هشدار سیل تکلیفی بوده که از سال ۱۳۸۲ باید انجام می‌شده، یعنی باید یک سیستم متمرکز پیش‌بینی و هشدار سیل از ۲۰ سال گذشته وجود می‌داشت درحالی‌که بعد از ۲۰ سال هنوز انجام نشده است. اگر بحث پهنه‌بندی سیلاب انجام شده بود در مدیریت سیل به خوبی کمک می‌کرد.
نفوذ به حریم رودخانه‌ها در سال‌های اخیر زیاد شده چقدر این مورد در افزایش خسارت سیلاب‌ها نقش دارد؟
بله، مثلاً در سیل امامزاده داوود به‌طور مشخص دیدیم طرح توسعه‌ای که در آن منطقه صورت گرفته عملاً در بستر فعال رودخانه است، بنابراین ما نباید تعجب کنیم در امامزاده داوود سیلاب جاری شد، باید تعجب کنیم چرا یک مهمانسرا آنجا ساخته شده است، در جاهایی که خسارت سیل زیاد است به شکل گسترده به حریم بستر رودخانه‌ها تعرض شده و معمولاً تعرضات گسترده را دستگاه‌های دولتی یا شبیه دولتی انجام می‌دهند، به‌طور خاص در رابطه با سیل امامزاده داوود حضور اداره اوقاف را آنجا می‌بینیم. اما ما شاهدیم در خصوص تعرض به حریم فقط برای یک کشاورز مانع ایجاد می‌شود، اما چند کیلومتر بالاتر مثلاً فلان دستگاه دولتی یک مجتمع تفریحی ساخته و کاملاً وارد بستر رودخانه شده است، اما با آن‌ها برخوردی نمی‌شود.
همین نگاه تبعیض‌آمیز سبب نارضایتی عمومی هم شده است، سیل که جاری شود توجه نمی‌کند در مسیرش امامزاده هست یا یک مجتمع تفریحی، هر چیزی در مسیر فعال رودخانه باشد تحت تاثیر قرار می‌دهد، اما در یک مسیر مثلاً شاهدیم ۵۰ تا تعرض به حریم رودخانه صورت گرفته، حدود ۴۰ تعرض بسیار گسترده است که توسط دستگاه‌های دولتی و شبیه دولتی انجام شده و مثلاً ۱۰ تعرض هستند که خیلی کم و غیردولتی بوده، اما فقط با آن ۱۰ تعرض به شدت برخورد می‌شود.
تعرضات گسترده به حریم رودخانه توسط دستگاه‌های دولتی یا شبیه دولتی انجام می‌شود، بخواهیم تعرض به حریم رودخانه را گردن یک کشاورز بیندازیم آدرس غلط دادن است.
بخشی از این تعرض‌ها توسط خود وزارت نیرو بوده است، ما سیل صالح‌آباد ایلام را بررسی کردیم، متوجه شدیم وزارت نیرو یک پروژه ایستگاه پمپاژ در بستر رودخانه اجرا کرده بود، یک سال بعد از افتتاح ایستگاه سیل همه را برده بود، حتی پی ایستگاه پمپاژی که چند ده میلیارد برای آن هزینه شده بود را باقی نگذاشت و آب برد، حتی یک کشاورز معمولی هم از نوع شسته شدن حاشیه رودخانه متوجه می‌شد آن نقطه، نقطه‌ای بحرانی و سیل خیز است. در بررسی سیل‌ها مواردی داشتیم که دکل‌های برق تخریب شده بود، بررسی‌های ما نشان داد دکل برق را در بستر رودخانه گذاشته‌اند.
یعنی وزارت نیرو در بستر رودخانه دکل گذاشته بود؟
بله، دکل برق را چه کسی می‌گذارد، شرکت توانیر می‌گذارد که برای وزارت نیرو است. چیزی که ما در کارگروه حقوقی تاکید کردم این بود که در موضوعات مختلف سیل اگر قرار است کار اصولی کنیم نگاه‌مان باید سمت دولت باشد، اگر بخواهیم تعرض به حریم رودخانه را گردن یک کشاورز بیندازیم آدرس غلط دادن است، تعرضات اصلی به رودخانه‌ها از سوی دستگاه‌های دولتی است، گاهی زور دستگاه‌های دولتی هم بهم نمی‌رسد، مثلاً وزارت نیرو می‌خواهد با یک تعرض مخالفت کند اما زورش به فلان دستگاه دیگر نمی‌رسد.
درخصوص تغییرات اقلیمی چطور، خیلی‌ها می‌گویند تغییرات اقلیمی در ایران سبب‌ساز بروز سیل می‌شود، قبول دارید؟
نه این حرف‌ها واقعاً اشتباه است، اساساً اینکه در کشور تغییر اقلیم دارد صورت می‌گیرد یا نه نیاز به مطالعات گسترده و نیاز به اطلاعات و بررسی‌های چندین ساله دارد. ۱۵ سال قبل در جنوب کرمان شاهد همین سیلاب‌ها بودم، اما دوربین فیلمبرداری نبود تا کسی تصاویر آن را ثبت کند، این سیلاب‌ها قبلاً هم بوده است، سیلاب و خشکسالی دو روی سکه اقلیم ایران هستند، در نوشته‌های متعدد تاریخی، در اشعار شعرای ما به این‌ها اشاره شده است، فقط الان تعرض ما به حریم رودخانه زیاد شده و دوربین‌ها تصاویر را ضبط می‌کنند.
درباره همین سیل امامزاده داوود باید گفت، دهه ۳۰ یک سیلاب سنگین آنجا آمده است، در دهه ۶۰ باز سیل امامزاده تکرار شده، الان هم در سال ۱۴۰۱ هستیم، تقریباً هر ۳۰ سال سیل در این منطقه تکرار شده است، یعنی انگار با سیلی با یک دوره بازگشت مجدد مواجه هستیم، اما امروز تعرضات در آن منطقه بیشتر شده بنابراین تخریب‌ها را بیشتر می‌بینیم، لذا صحبت از تغییرات اقلیمی برای بررسی سیل‌های اخیر اشتباه است، ربط دادن سیل به تغییرا اقلیمی برای شانه خالی کردن مسئولان از زیر بار مسئولیت‌شان است، حتی از سوی برخی از اشخاص هم گه گفته می‌شود هدف‌مند است.
شما گفتید سهم زیاد آسیب سیلاب‌ها به عملکرد وزارت نیرو در تمام سه دهه گذشته برمی‌گردد، اما به غیر از این وزارتخانه چه دستگاه‌های دیگری نقش دارند؟
سازمان جنگل‌ها و مراتع در خصوص تغییر کاربری زمین‌ها اهمیت دارد، به هرصورت باید بررسی شود وضعیت پوشش گیاهی و تغییر کاربری‌های انجام شده چه تاثیری در سیلاب‌ها دارد، خود سازمان مدیریت بحران، وزارت کشاورزی، سازمان حفاظت از محیط زیست، وزارت کشور جزو آن‌هایی هستند که عملکردشان در وقوع و خسارت سیلاب مهم است.
بیشتر بخوانید:
چه شد که در مردادماه سیل ایران را برد؟/ پاسخ‌های استاد دانشگاه لایبنیتز هانوفر
47233
