مظاهر گودرزی: سازمان‌های مردم نهاد محدود می‌شوند؟. مدتی قبل مرکز پژوهش‌های مجلس متن پیش‌نویس قانون تشکل‌های اجتماعی را منتشر کرد، قانونی که تلاش دارد نظم و نظام جدیدی برای این سازمان‌ها طراحی کند، از استعلام افراد تشکیل دهنده گرفته تا دریافت مجوز و ارائه گزارش، اما کارشناسان معتقدند اگر این پیش‌نویس به قانون تبدیل شود نه‌تنها به اهداف پیش‌بینی شده در قانون نمی‌رسد بلکه ضد تشکیل سازمان‌های مردم نهاد است، وجود نگاه امنیتی به تشکل‌ها مورد دیگری است که کارشناسان به آن اشاره می‌کنند. سیدحسن موسوی چلک، رئیس انجمن مددکاران اجتماعی ایران و روزبه کردونی، پژوهشگر حوزه سیاست اجتماعی با حضور در کافه خبر مناطق‌آزاد به نقد و بررسی متن قانون پیشنهادی پرداختند.
شرح گفت‌وگو در ادامه آمده است.
پیش‌نویس قانون تشکل‌های اجتماعی این روزها مورد توجه قرار گرفته است، طوری‌که برخی معتقدند چالش‌های زیادی برسر راه سازمان‌های مردم نهاد ایجاد می‌کند نظر شما چیست؟
کردونی: در چند سطح می‌شود درباره این متن صحبت کرد، از نظر من این متن برخلاف قانون اساسی، ضد مشارکت مردمی، با رویکرد امنیتی و برخلاف دیدگاه رهبری در بیانیه گام دوم انقلاب است، در متن بیانیه گام دوم انقلاب مقام رهبری اشاره می‌کنند یکی از دستاوردهای انقلاب به اوج رسیدن مشارکت‌های مردمی است، بنابراین ما هر قانونی که تصویب می‌کنیم باید از مردم برای ورود به فعالیتهای داوطلبانه حمایت کند، درعین حال که نظارت بر آن‌ها هدفمند باشد، درحالی که متن پیش‌نویس هیچکدام از این‌ها را ندارد، متن پیش‌نویس طوری طراحی شده که سازمان‌های غیردولتی هرچه بیشتر دولتی شوند و استقلال خودشان را از دست بدهد، افراد با دیدن این متن به خودشان می‌گویندما اصلاً نمی‌خواهیم فعالیت کنیم.
شرایط تاسیس سازمان را سخت می‌کند یا شرایط ادامه دادن فعالیتهای داوطلبانه را؟
کردونی: شرایط تاسیس، فعالیت، احراز صلاحیت را سخت کرده است. جالب اینکه در مقدمه متن گفته‌اند طبق مطالعات تطبیقی با فرانسه این متن تنظیم شده است، اما با این متن احتمالاً دوستان کاری کرده‌اند که برخلاف هرآنچه در فرانسه هست انجام شود، ضمن اینکه سابقه فعالیتهای داوطلبانه در ایران از خیلی از کشورهای دیگر بیشتر است.
درخصوص نظارت بر سازمان‌های مردم نهاد چطور، به نظر می‌رسد نظارت‌ها سختگیرانه است؟
کردونی: شما دو نوع نظارت می‌توانید داشته باشید، نظارت پیشینی، یعنی سخت مجوز بدهید یا نظارت پسینی که به راحتی مجوز بدهید و بعد نظارت‌ها را بیشتر کنید، متن پیشنهادی قانونی به سمت هر دو نظارت است، طوری‌که برای فعالیت یک سازمان مردم نهاد چهار سطح مجوز نیاز است، مجوز ثبت، تاسیس و فعالیت، اما در مرحله چهارم بعد از گرفتن مجوز فعالیت سازمان‌ها نیاز به اخذ یک رتبه‌بندی دارند که آن هم باید از دولت بگیرند. انگار فراموش کرده‌اند این فعالیت‌ها مربوط به سازمان‌های مردم نهاد است نه یک حزب سیاسی.
اینکه قرار است به سازمان‌ها رتبه بدهند اقدام درستی است؟
کردونی: در متن پیش‌بینی شده که سازمان‌های مردم نهاد را رتبه‌بندی کنند، جالب اینکه سیستم دولتی باید این‌ها را رتبه‌بندی کند، در جای دیگر متن حقوق این سازمان‌ها منوط به رتبه‌بندی‌هایی شده که سیستم دولتی دارد انجام می‌دهد، دولت رتبه خوب را به نهاد مستقل که نمی‌دهد، به نظرم این بخش را هوشمندانه در متن قرار دادند. درجای دیگر متن گفته شده است متقاضیان دوره‌های آموزشی را سپری کرده و مدرک داشته باشند، یعنی افراد قبل از تشکیل سازمان مردم نهاد باید دوره‌های آموزشی آن را سپری کنند، درحالی‌که دوره اموزشی اصلاً تعریف نشده است. نکته جالب اینکه اگر قوه مجریه مجوز تاسیس سازمان مردم نهادی را ندهد متقاضی حق اعتراض به همان قوه را ندارد و باید به دیوان عدالت اداری مراجعه کند، یعنی حق اعتراض به یک سطح بالاتر در همان قوه مجریه وجود ندارد، این بندها مانع فعالیت مشارکت مردم می‌شود، گفته می‌شود این پیش‌نویس برای حمایت از سازمان‌های مردم نهاد است، خوب بروند از خود فعالین این سازمان‌ها بپرسند، آیا این متن را برای حمایت از خودشان می‌دانند یا خیر؟ فکر می‌کنم عنوان متن بشود ضد مشارکت سازمان‌های مردم نهاد قابل دفاع‌تر است.
آقای دکتر موسوی نظر شما درباره متن پیش‌نویس قانون تشکل‌ها چیست؟
موسوی چلک: به‌نظرم قانون منع تشکیل تشکل‌ها است؛ اصلاً ما چرا قانون می‌نویسیم؟ ما قانون می‌نویسیم که امور را تسهیل کنیم، قانون می‌نویسیم که انگیزه مردم برای مشارکت افزایش پیدا کند، تصور کنید الان من سو سابقه دارم اما قصد دارم در راستای مسئولیت‌های اجتماعی اقدامی برای مردم محله خودم انجام دهم. به نظرم ترس پنهانی که حاکمیت از گسترش شبکه‌های اجتماعی دارد مانع شده است، اگر شعار افزایش مشارکت می‌دهیم شرایط را باید تسهیل کنیم، با این وضعیت شاید سه نفر بتوانند نیم ساعت دیگر یک باند خلافکاری تشکیل دهند اما اگر بخواهند کار خیری انجام دهند نمی‌توانند، نتیجه این تصمیم‌گیری‌ها این می‌شود که اگر افراد بخواهند سازمانی تشکیل دهند، آن را تشکیل می‌دهند اما ثبت نمی‌کنند.
به عبارتی سازمان‌های مردم نهادهم دوست ندارند یک حصاری از قوانین دورشان کشیده شود.
موسوی چلک: خیریه‌ها یا سازمان‌ها مخالف شفافیت نیستند، من گمان می‌کنم دوستانی که این فانون را نوشته‌اند با یکسری سازمان‌های مردم نهاد مواجه شده‌اند که پول شویی می‌کنند، بله چنین چیزی ممکن است اما دلیل نمی‌شود اگر یک عده‌ای خلاف کردند همه را تعطیل کنیم، بلکه باید مورد خطا را اصلاح کنیم. به‌قدری انجام کار خیر سخت شده است عده‌ای عطایش را به لقایش می‌بخشند، وقتی شما به متن این قانون نگاه می‌اندازید دقیقاً با نگاه امنیتی نوشته شده است، این نگاه امنیتی مانع مشارکت مردم می‌شود، من در دانمارک با یک خیریه درباره مجوز صحبت کردم نمی‌دانست مجوز چیست، مسئولین آن می‌گفتند ما سازمان خودمان را تاسیس می‌کنیم و بعد به شهرداری اعلام می‌کنیم با چنین اساسنامه‌ای این موسسه را را اندازی کردیم، شمار حساب بانکی و محل موسسه را هم به آن‌ها می‌گوییم. مسئولین دقت کنند، ما امروز فضایی را در کشور تجربه می‌کنیم که انگیزه برای مشارکت کم شده است.
چرا انگیزه مشارکت کم شده است؟
موسوی چلک: برای اینکه سرمایه اجتماعی و اعتماد پایین آمده است، در شرایطی که اقتصاد به مراتب بدتر شده ما داریم در مجلس قانونی را بررسی می‌کنم که جلوی همین مشارکت حداقلی را هم می‌گیرد، وقتی حال اقتصاد بد می‌شود بنگاه‌ها انگیزه برای کمک ندارند، درست در مقطعی که شرایط اقتصادی مناسب نیست قانون‌نویسان قانونی برای تنگ‌تر کردن عرصه مشارکت مردمی می‌نویسند، برای اینکه نگاه‌شان امنیتی است، وقتی گفته می‌شود یک سازمان مردم نهاد حق اعتراض به مرجعی که صلاحیت من را تایید نکرده است ندارد یعنی طولانی‌تر کردن فرآیند رسیدگی به اعتراض، پرونده‌ای که به دیوان برود نتیجه آن دو سال طول می‌کشد تا مشخص شود، به شما بگوییم این قانون به تعبیری انگیزه کشون است.
آیا نظارت بر روی سازمان‌های مردم نهاد باید وجود داشته باشد؟
موسوی‌چلک: کسی نمی‌گوید که نظارت نباشد منتهی فرآیند نظارت باید مبتنی بر یک سامانه باشد، شاخص‌های نظارت به موسسه‌ها گفته شود، اما نباید دنبال نظارت برای یقه گرفتن بود، اتفاقاً نظارت باید دنبال اصلاح باشد نه برای تعطیلی، وقتی به راحتی با یک نامه یک سازمان مردم نهاد را تعطیل می‌کنند انگیزه سایر سازمان‌ها هم از بین می‌رود. توجه کنید، مطالبه‌گری و پرسشگری، حق یک سازمان مردم نهاد است، این سازمان‌ها که فقط برای لکه‌گیری فعالیتهای حاکمیت ایجاد نشده‌اند؛ سازمان‌های مردم نهاد چند مسئولیت دارند، یکی مسئولیت در قبال مردم، دوم پرسشگری، سوم دیده‌بانی، سازمان مردم نهادی که همه امورش به دست کس دیگری بیفتد معلوم است که دیگر مطالبه‌گری نمی‌کند. به‌نظرم آقایان دنبال ماکتی از سازمان مردم نهاد هستند که بگویند این سازمان‌ها را داریم، آمارشان را هم به مراجع بین‌المللی و داخلی بدهند ولیکن سازمان مردم نهادی که روح، انگیزه و پویایی ندارد؛ به‌نظرم این قانون فقط برای کسانی نوشته شده که دزدی می‌کردند، در این قانون فضایی ترسیم شده که من شهروند می‌ترسم یک سازمان مردم نهاد راه‌اندازی کنم. اینکه قرار باشد برای هرکاری مجوز بگیریم یعنی ایجاد سد برای فعالیت داوطلبانه، من به شما بگویم در زلزله کرمانشاه چرا غیردولتی‌ها موفق‌تر بودند برای اینکه توانستند اعتماد سازی کنند، با این قانون اعتماد شکل نمی‌گیرد.
دکتر کردونی در بخش قبل درباره نظام رتبه‌بندی سازمان‌های مردم نهاد که در متن پیش‌نویس قانون آمده صحبت کردید، این نظام رتبه‌بندی نوعی ابزار اعمال سلیقه نمی‌شود؟
کردونی: اولاً نظام این رتبه‌بندی مشکل دارد، اما در تایید حرف شما بگویم قانون پیش‌نویش تشکل‌ها به سمتی می‌رود که سازمان‌های غیردولتی را برای در خدمت دولت بودن تشویق می‌کند، طوری‌که این سازمان‌ها تبدیل به شعبه دیگر یک سازمان دولتی می‌شوند و استقلال خودشان را از دست می‌دهند. در تبصره ۳ ماده ۵ پیش نویس گفته شده به سازمان‌ها مقام مشورتی و سمت بدهند، یعنی رئیس یک سازمان مردم نهاد مشاور یک دستگاه دولتی هم شود، این‌طوری دیگر توجیح کننده اقدامات آن سازمان خواهد شد نه منتقد آن. از سوی دیگر یکی از وظایف شورای ملی مندرج در قانون تعیین حقوق برای مدیران سازمان‌های مردم نهاد است، یعنی معاون وزیر کشور و دادستان باید بنشینند حقوق مدیر یک سازمان مردمی را تعیین کنند که این موضوع هم غیرقابل دفاع و نشدنی است.
اصلاً اینکه یک سازمان مردم نهاد از دولت حقوق و پول دریافت کند سبب تعارض منافع نمی‌شود؟
کردونی: بله همین مسئله هم مورد توجه است.
موسوی چلک: در این صورت یک سازمان مردم نهاد نمی‌تواند مطالبه‌گر باشد.
کردونی: اصلاً ماهیت این سازمان‌ها غیردولتی است، یک پرسش مهم دیگر که در قانون پیشنهادی وجود دارد، نوشته‌اند اعطای مقام مشورتی به سازمان‌های مردمی با توجه به نتایج رتبه‌بندی، یعنی اول دولت خودش سازمان‌ها را رتبه‌بندی می‌کند، بعد خودش با توجه به همین رتبه‌ها به سازمان‌ها مقام مشورتی می‌دهد، جالب این است که دریافت امتیاز سازمان‌ها به رتبه آن‌ها منوط است، در این وضعیت کدام سازمان غیردولتی باقی ماند؟
با این تفاسیر سازمان‌های مردم نهاد هم خودی و غیر خودی می‌شوند؟
کردونی: اصلاً دیگر اسمش سازمان مردم نهاد نیست، تبدیل می‌شود به وزارتخانه‌ای که چند فعال مدنی رو جمع کند و از آن‌ها بخواهد سیاست‌های وزارتخانه را توجیه کنند.
موسوی چلک: ببینید وقتی این اتفاق بیفتد سازمان دولتی به سازمان مردم نهاد می‌گوید من به شما پول می‌دهم فلان کار را انجام بدهید.
از منظر فساد این قانون چه مشکلاتی ممکن است ایجاد کند؟
موسوی چلک: هیچ کس مخالف شفافیت نیست، سازمان مردم نهادی که فساد ایجاد کند اعتماد سوزی می‌کند، ولیکن من می‌گویم چرا دنبال فساد مالی هستید، اصلاً من یک سازمان مردمی هستم که می‌خواهم فقط دیده‌بانی کنم، منی که می‌خواهم دیده‌بانی کنم با یک نامه دادستان کار من را تعطیل می‌کنند، مگر برخی از سازمان‌های مردم نهاد را تعطیل نکردند، حتی اگر تخلفی وجود دارد اصلاح کنید اما جلوی مهمترین وظیفه یک سازمان مردم نهاد را که دیده‌بانی و پرسشگری هست را نگیرید، در غیر این‌صورت به سازمان‌های مردم نهاد می‌گویند هرچی ما گفتیم انجام بدهید، من از این پیش‌نویس برداشتم این است که آن‌ها می‌خواهند اصلاً سازمان مردم نهادی شکل نگیرد. براساس این قانون یک فرد نمی‌تواند در دو سازمان مردمی باشد، اگر یک فرد ظرفیت لازم را دارد چرا به اواجازه نمی‌دهیم فعالیت کند.
کردونی: در اولین نشست هیات دولت خدمت مقام رهبری ایشان از دولت خواستند بروید اعتماد آسیب دیده را ترمیم کنید، بنابراین ما امروز در دوران افول اعتماد هستیم. اگر ما قصد داریم مردم را به مشارکت تشویق کنیم حتما سازوکار جدانه‌ای می‌طلبد تا چیزی که الان نوشته شده است، این متن عکس اعتماد سازی است، حتی معتقد نیستم این متن بتولند دغدغه‌های امنیتی در خصوص نظارت بر سازمان‌های مردم نهاد را برطرف کند.
همان‌طورکه گفتم این قانون یکسری ذی‌نفع دارد از خود آن‌ها بپرسند متن ارائه شده مشارکت‌زا است یا مشارکت سوز، در این متن یک ابهام گویی عامدانه وجود دارد تا آن نکاتی‌که ضد مشارکت مردمی هست در آن پنهان شود، نکته دیگر اینکه نظارت نیاز به استاندارد دارد. نکته آخرم این است که این قانون یا تصویب نمی‌شود یا اگر تصویب شد به ابلاغ نمی‌رسد یا اگر ابلاغ هم شد اجرا نمی‌شود چراکه با واقعیت اجتماعی در تعارض است، فکر می‌کنم در خود محلس و دولت کسانی هستند که بدانند متن پیش‌نویس چه تبعاتی دارد، نمی‌شود دولت شعار مردمی بدهد اما قانون تشکل‌های آن ضد مردمی باشد، ما با این قانون تمام ظرفیت‌های مدنی برای پیشرفت و توسعه را با دستان خودمان از بین می‌بریم.
موسوی چلک: اگر این پیش‌نویس به قانون تبدیل شود، در تاریخ به عنوان ضعف مجلس یازدهم ماندگار خواهد شد.
کردونی: امیدوارم مجلس یازدهم این نقطه تاریک را برای خودش ثبت نکند که یک قانون ضد مشارکت‌های مردمی را تصویب کند. این متن با نگاه امنیتی نگارش شده اما هیچ دغدغه امنیتی را رفع نمی‌کند، بلکه تشدید می‌کند، اصولاً امنیت بدون مشارکت و باور مردم ثبات ندارد. من از منتقدین جدی متن پیش‌نویس هستم اما باید بر این نکته اذعان کنم که رویکرد مرکز پژوهش‌های مجلس در انتشار پیش‌نویس قبل از تصویب و استقبال از گفت‌وگو با منتقدین و ذی‌نفعان رویکردی مثبت است.
باور مردم مسئله مهمی است شاید کسی تصور نمی‌کرد یک استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، مثل دکر زیباکلام در زلزله کرمانشاه بتواند مشارکت مردمی را جلب کند.
موسوی چلک: سازمان‌های مردم نهاد همیشه رابطی هستند میان دولت و مردم، مردم با این سازمان‌ها راحت‌تر ارتباط می‌گیرند چراکه ا جنس خودشان می‌دانند. اما دولت نگاه بالا به پایین دارد از این مسیر اعتماد جلب نمی‌شود، سازمان‌های مردم نهاد صدای مردم هستند و می‌توانند اعتماد ایجاد کنند، مگر با زور و بخشنامه و قانون سرمایه اجتماعی درست می‌شود؟ اما با زور بخشنامه و قانون سرمایه اجتماعی می‌سوزد. سازمان‌های مردم نهاد می‌توانند ضعف سرمایه اجتماعی را ترمیم کنند و الان با این قانون دارند همین را هم خاموش می‌کنند. به نظرم یک اشتباه استراتژیک دارد انجام می‌شود و آن اینکه با این قوانین داریم مهمترین ظرفیت‌ها برای توسعه را از دست می‌دهیم. حتی گاهی سازمان‌های مردم نهاد را تعطیل می‌کنند اما دلیل آن را نمی‌گویند، به نظرم با این قانون به ظاهر ممکن است مجوزهای تاسیس بیشتر شود اما حتما در سازمان‌های مردم نهاد ریزش داریم.
۲۳۳۲۳۳
